Королевство Тюрингов

[Neznaika1975]

Меня давно интересует, а что бы произошло, если бы королевство тюрингов сохранилось?
Интересует давно, но на тему сподвиг коллега Каминский со своим романом. Вдруг и про тюрингов чего нибудь напишет

Напомню читателям, что они занимали земли от Дуная на юге до примерно 100 км южнее Северного моря на севере, нынешней Праги на востоке и западная граница примерно 100 км к востоку от рейна.

 

То что указано на этой карте – не совсем верно – см границы, где жилии саксы  начале 6 века – и все что южнее их, это тюринги.

 

 

 

Саксы начало 6 века 

)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Anglo-Saxon_Homelands_and_Settlements.svg

 

О гибели королевства можно почитать здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4

 

 

 

Чтобы не множить сущности, давайте представим, что в 531 году франки не смогли разбить тюрингов. Причина – да мало ли  их в средневековых сражениях бывает.

 

Короче – не смогли. Вроде бы – ну и что, у франков силушки не меряно, потом завоюют.

 

Однако если посмотреть на детали – не все так просто.

 

532-534 годы – война с бургундами

 

534 год – смерть Теодориха Австразийского и конфликт его сына Теодеберта с дядьями за власть в Австразии.

 

536-541 – конфликты с византийцами за остготские земли

 

547 – смерть Теодоберта

 

550-е – конфликты с византйицами за остготские земли

 

То есть мне кажется, тюрингам просто не повезло в конкретный момент – потом у них были шансы сохранить свое королевство.

 

 

 

Что будет дальше – в следующем посте, но ваши идеи приветствуются.

 

Если чо – про 568 год и авар я помню.

 

Изменено 24 Jun 2021 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Дальше – приходят авары.

В Реи 561 года они начинают набеги на франков и в 565 разбивают Сигиберта Австразийского, после чего отжимают у него земли нынешних Чехии и ГДР.

В АИ они, разумеются разобьют тюрингов. Однако в моей версии, возникнут отношения данничества а-ля Золотая Орда-Русь или те же тюринги\гунны.

Тюринги участвуют в походах авар и в целом играют роль тех же антов. Одновременно ведут торговлю рабами межу франками и аварами.

 После 626 года тюринги восстают и возобновляют независимость. Никакой державы Само нет, равно как и славян на землях Богемии и междуречья Одера и Эльбы (ну или есть, но не на правах элиты).

Потом будут войны с Дагобертом – аналог РеИ войн с Само с тем же результатом.

Потом … ну явно, Австразии будет тяжелее, поскольку у нее не будет простора для расширения.

Если представить что все идет как в РеИ (пока для упрощения) … хотя нет, почему обязательно как в РеИ? Во время гражданских войн конца 7-го века Тюрингия выступит на стороне Нейстрии – и каролинги останутся  проигрыше.

А экспансия Нейстрии на первых порах не будет направлена на восток.

 

Принятие христианства … а зачем? РеИ Англия 7-го века или Скандинавия 11-го приняли его, поскольку это было престижно. А Тюрингия здесь в роли полабских славян – у нее естественный противник – христиане. Может быть здесь под воздействием христианства германское язычество станет организованным культом?

 

В общем, вопросов для осуждения много

 

 

[Каминский]

Интересная тема, но спорить пока не готов. Посмотрим, может кто более знающий появится.

Хотя, кой какие вопросы есть. Что с саксами? В РИ они вполне себе выступили вместе с франками против тюрингов. Что им помешает сделать это вновь?

Что скажут алеманны? А что бавары?

Может быть здесь под воздействием христианства германское язычество станет организованным культом?

Как я понимаю, про тюрингское язычество нам известно чуть менее чем ничего. Сложно тут что-то прогнозировать.

[sigulin.maxim]

Что с саксами?

Сидят в своем углу в низовьях Эльбы. После того как франки замирились с тюрингами, последние скорее всего показательно устроят саксам прополку. Возможно больше саксов уплывет в Англию, глядишь и Уэльс снесут...

алеманны? А что бавары?

их наверно франки скушают как в РИ. Тюрингам скорее всего удастся только отбиться на первом этапе....

тюрингское язычество нам известно чуть менее чем ничего

судя по тем скудным намекам что я нашел, часть тюрингов уже христиане с 5 века, однако языческие культы отправлялись открыто до 750-х годов

 

[ImperialGuarder]

Правильно ли я понял, что сначала саксы жили только на побережье, а то что южнее было отобрано у тюрингов?

Получается, что саксы, которые сформировали королевства южнее Темзы и саксы Видукинда это немного разные народы?

Саксы Видукинда это помесь саксов с тюрингами?

[renyxa]

В реорганизацию язычников в новый усто́йчивый культ верю слабо - никто из молодых государств средневековья не смог сдержать проникновения религий из пояса античных цивилизаций. Видимо, фора у тех слишком велика.

[Neznaika1975]

Саксы Видукинда это помесь саксов с тюрингами?

упрощенно - да

на самом деле модель более сложная

как в Британии часть кельтов добровольно-принудительно стали саксами, так и часть населения между Рейном и Эльбой стала добровольно-принудительно саксами

и сложившаяся у континентальных саксов почти кастовая система этому подтверждение

[Neznaika1975]

Что с саксами?

всмоним, что в 535 году извержение вулкана и потом три холодных года. Неурожаи.

саксы:

1. плывут в Британию

2. стачиваются о тюрингов

3. сносят тюрингов

4. просят у тюрингов позволения пройти на юг

5. частично оседают на землях тюрингов

имхо будет смесь вариантов 1, 2, 4, 5

 

бавары - в зависимости от франков, правит назначенный франками герцог (Теодерик одно время аж до Венеции дошел)

аллеманы - в зависимости от франков и по их приказу ходили воевать в Италию.

 

про тюрингское язычество нам известно чуть менее чем ничего

да мы вообще про германское язычество знаем немного

но большая четверка: бог войны, бог мудрости и проводник в мир мертвых, бог грома, богиня плодородия - у всех германцев одинаковые (см названия дней недели).
ну звали Тюра у саксов Сакснотом - не принципиально

 

 

 

В реорганизацию язычников в новый усто́йчивый культ верю слабо - никто из молодых государств средневековья не смог сдержать проникновения религий из пояса античных цивилизаций. Видимо, фора у тех слишком велика.

я тоже не очень верю ... но само существование в Европе языческого королевства, детерминистично ведущего войну с христианами (особенно, если правители Австразии как в РеИ вступят в союз с папой), это интересно

[Neznaika1975]

асть тюрингов уже христиане с 5 века,

ариане

кстати, раз уж франки- католики, тюрингам логично развивать арианство постепенно

[sigulin.maxim]

тюрингам логично развивать арианство постепенно

ну их друзья и союзники лангобарды, уже с 570-х - католики. И больше в окрестностях ариан не остается...

[Magnum]

Чтобы не множить сущности, давайте представим, что в 531 году франки не смогли разбить тюрингов. Причина – да мало ли  их в средневековых сражениях бывает.

Допустим... 

Однако если посмотреть на детали – не все так просто.   532-534 годы – война с бургундами   534 год – смерть Теодориха Австразийского и конфликт его сына Теодеберта с дядьями за власть в Австразии.   536-541 – конфликты с византийцами за остготские земли... 

ДЕТЕРМИНИЗМ!!!!!

 

Такими темпами - давайте уж сразу: за кого будет Тюрингия во Второй Мировой и как будет выглядеть ее космическая программа?   

 

532-534 годы – война с бургундами

А вы не подумали, что франки могли себе позволить войну с бургундами и так далее, потому что тюринги были разбиты, а если тюринги не разбиты, то война с бургундами откладывается или приобретает другие формы? 

 

Кстати, насколько не разбиты? Ничья? Или сами франки потерпели поражение? А насколько потерпели? Короли и полководцы драпанули или сложили буйные головушки? Все? Частично? А не начнется ли смута между франками прямо сейчас? А тюринги нанесут ответный удар? А бургунды присоединятся? А византийцы золотишка подбросят, чтобы никто не мешал им в Италии воевать? А саксы... да что и говорить! 

 

 

[sigulin.maxim]

насколько не разбиты? Ничья?

Напрашивается ничья. 

А тюринги нанесут ответный удар?

А тюринги пойдут мстить саксам, что отвлечет их как минимум лет на 5...

[Magnum]

ничья. 

Допустим. 

А тюринги пойдут мстить саксам, что отвлечет их как минимум лет на 5...

Допустим. А франков что или кто отвлекать будет?

 

Или франки решат - так, с тюрингами один раз не получилось, где тут у нас завалялся учебник истории, присланный из 21 века... что там по расписанию? Война с бургундами? Вперед, на бургундов, нельзя от расписания отклоняться!    

 

Короче, тут нужно внимательно разобраться с первыми после-победными годами, прежде чем кидаться вперед, на аваров и бургундов... "придут монголы и все снесут". 

 

[Ottokar]

А вы не подумали, что франки могли себе позволить войну с бургундами и так далее, потому что тюринги были разбиты, а если тюринги не разбиты, то война с бургундами откладывается или приобретает другие формы? 

А разве тут нет деления на австразийцев и нейстрийцев? С тюрингами воюют в первую очередь первые, с бургундами вторые.

[Magnum]

разве тут нет деления на австразийцев и нейстрийцев?

ДОПУСТИМ 

 

И если первые потерпят поражение от тюрингов, то как поступят вторые?  

 

"Поможем австразийским братушкам добить тюрингов!" 

или 

"Австразийские братушки обосрались, самое время дать им под зад и объединить Франкию под властью одного короля!" 

или 

"Не, у нас тут по расписанию война с бургундами, сделаем вид, что ничего не заметили"

? 

 

[LokaLoki]

Чтобы не множить сущности, давайте представим, что в 531 году франки не смогли разбить тюрингов.

Я бы предложил начать раньше - в 529м.

Простой вариант: в ходе битвы убит Герменефред, а не Бадерих. Бадерих принимает верховенство Теодериха, но королевство оставляет за собой в полном объеме. Правда, нет уверенности, что Теодорих не придумает другой предлог.

Поэтому, имхо, интереснее второй вариант

Реалистичный вариант: в ходе битвы убит Теодорих I. Изменений будет больше, но, имхо, просчитать можно - все-таки "всего" на пять лет раньше РеИ. Правда, тут Хотарь может пойти на Тюрингов попозже. Но может и не пойти.

И есть еще

Сложный вариант: В ходе битвы в 531м Теодориху удалось убить Хлотаря, но спустя пару минут он был убит сам - озверевшим дружинником Хлотаря.

Имхо, тогда, может, до тюрингов никому и не будет дела в ближайшее время, до прихода аваров.

[Neznaika1975]

франки могли себе позволить войну с бургундами и так далее, потому что тюринги были разбиты, а если тюринги не разбиты, то война с бургундами откладывается или приобретает другие формы? 

думал

но согласитесь, что-то Бургундии гораздо больше вкусняшек, чем у тбрингов?

 

вечером постараюсь написать детальный ответ

Изменено 24 Jun 2021 пользователем Neznaika1975

[Каминский]

Такими темпами - давайте уж сразу: за кого будет Тюрингия во Второй Мировой и как будет выглядеть ее космическая программа?

Я бы почитал)

[Neznaika1975]

А разве тут нет деления на австразийцев и нейстрийцев? С тюрингами воюют в первую очередь первые, с бургундами вторые.

нет

усе вместе воевали

[Magnum]

но согласитесь, что-то Бургундии гораздо больше вкусняшек, чем у тбрингов?

война с бургундами откладывается или приобретает другие формы

приобретает другие формы

[Magnum]

Я бы почитал)

Я тоже :))  

 

Хотя тюринги меня никогда не вставляли. Какие-то они мелкие, много военов не набрали, проиграли быстро... 

 

[Каминский]

Хотя тюринги меня никогда не вставляли. Какие-то они мелкие, много военов не набрали, проиграли быстро...

Ну, я тоже никогда ими особо не интересовался, но мало ли - может мы просто не умеем их готовить?

Может у них был потенциал? Также как и у бургундов?

[Neznaika1975]

приобретает другие формы

тут вот что интересно

почему австразийцы  имея возможности для грабежа южных богатых соседей шли на северовосток?

шарлемань к саксам, франки к тюрингам

 

Изменено 24 Jun 2021 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

еочему австралийцы

австразийцы поди?

А почему? ответ прост как мычание - соседи сами норовили прийти в гости, как только про них забывали....

[чукча]

В реорганизацию язычников в новый усто́йчивый культ верю слабо - никто из молодых государств средневековья не смог сдержать проникновения религий из пояса античных цивилизаций. Видимо, фора у тех слишком велика.

Одно другому не противоречит - Халифат использовал существующие "античные" религии - иудаизм, зороастризм, христианство и на их основе создал новый устойчивый культ. Довольно, кстати, популярный до сих пор.