Перспективы советско-германского фронта после падения Москвы в ноябре-декабре 1941 года

324 posts in this topic

Posted

Не совсем в тему (не найду схожую тему), но вопрос. 

Итак, немцы не стали поворачивать на Киев, а ломанулись к Москве. Брать ее с ходу не стали, а стали брать в клещи. 

Русские естественно упирались, и Московская битва затянулась. 

Наконец подошли русские резервы, и последовал аналог Сталинграда - немецкие войска уже оказались котле восточнее Москвы. 

смогут ли немцы устроить "воздушный мост" по типу Демьянска и деблокировать группировку

или все же снабжать не смогут, и немцы сдадутся.

 Да и собственно, как в этом случае повлияет ситуация именно катастрофы (типа "Сталинрад в 1941-42 годах")? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наконец подошли русские резервы, и последовал аналог Сталинграда

Не получится.

Сталинград получился год спустя совсем в других условиях, в частности, насыщения, войск техникой. Зимой 1942 см.реальные попытки поймать ГА Центр в котёл, причём западнее Москвы, а не восточнее. То есть имея более лучшие возможности маневра по дорогам обычным и ЖД. 

Скорее как в древнем ВСДО, в попытках отбить Москву угробят последние резервы, и немцы весной покатятся до самой Волги и далее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и последовал аналог Сталинграда

Не последует. поскольку там не румынские армии на флангах, а немецкие дивизии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не последует. поскольку там не румынские армии на флангах, а немецкие дивизии. 

Ну все же с плотностями войск на флангах-внешнем кольце вокруг Москвы если в котел ее замкнут будет сильно хуже чем под  Сталинградом. А местность  больше способствует скрытому сосредоточению , да и пасмурных дней зимой побольше чем в степях поволжья нижнего-среднего.  А поскольку групировка будет покрупней будушей ГА "Дон (6-я, 4ТА , 3и 4 рум. армии ) то и со снаюжением не шибко лучше несмотря на более короткое плечо.  

С другой стороны с подвижностью сильно хуже и максимум лыжные батальоны, бригады ВДВ и отдельные мехбригады  штучные и кавкорпуса относительно глубоко развивать успех, причем не прорыва, а скорей просачивания . Так что у РККА просто достаточно мощных подвижных соединений нет . И получившийся в ходе медленного контрнаступления слоенный пирог купируют понемногу при помощи контрударов и опять же транспортной авиации . И сгорят резервы и уцелевшие войска юго-западного фронта . . А котел на левобережной Украине и центральном черноземье (точней ряд последовательных котлов _  случится уже весной, в начале лета 1942г .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А котел на левобережной Украине и центральном черноземье (точней ряд последовательных котлов _  случится уже весной, в начале лета 1942г .

только до лета 42г все эти войска, что сгинули осенью 41 в окружениях Киева, Крыма, наверняка, будут использованы, раз немцы бросили все силы на Москву. Так что вариант удара КА зимой с юга в тыл га центр возможен с тяжелейшими последствиями для немцев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лыжные батальоны

Какие лыжи? Если "Тайфун" начинается 1-го сентября, то к середине октября все закончится. Ещё ни распутицы ни снега. 

ДА и чем бы лыжи помогли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какие лыжи? Если "Тайфун" начинается 1-го сентября, то к середине октября все закончится. Ещё ни распутицы ни снега.  ДА и чем бы лыжи помогли? 

Ну попытки контрудара с юга со стороны Курска-Орла-Тулы на север и северо-запад на фронте по дуге Коломна-Калуга-в направление на Москву-Смоленск-Брянск были бы считай сразу. через пару недель после начала германского наступления. Вопрос какими силами в условиях господства люфтов и возможности сосредоточить войска. ..А лыжники, вдв,  кавкорпуса , это ужепосле распутицы в зимнию компанию. С середины-конца ноября .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

попытки контрудара

Попыки может и были бы, но контрударов не было бы. Ну не умеет КА в контрудары.

 

Под Дубно КА наносила контрудары четырьмя, что ли, мехкорпусами (!). Свежими, поскольку это ещё первая неделя войны. И что? Ну задержали немецкое наступление на несколько дней, фактически потеряв эти корпуса.

 

И потом, контрудары через пару недель это уже поздно. В РИ со всеми тремя фронтами перед Москвой было покончено за две недели. В окружены они были за неделю.

 

И в Беларуссии и под Вязьмой КА  Павлов и Конев пыталась организовать контрудары. Никакого эффекта. 

 

Почему под Москвой получится?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вермахт в осенью уже не совсем тот, и с дорогами хуже, и фронт шире. Но да это играет в обе стороны и ркка слабей чем были в июле-августе. Но доедать окруженные войска западней Москвы будут дней 20 как минимум, да и саму Москву как бы не месяц с лишним, хотя да к началу распутицы вероятней всего в Москву ворвутся и контролировать основные автодороги вокруг нее будут между Волгой и Окой от Коломнына юге и Твери на севере. Но вот удержат ли советы плацдармы в районе Ярославля, Рязани и под Владимиром на Клязме вопрос, шансы есть  .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будут дней 20

В РИ  за неделю все закончилось. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если реал, то откуда взялись еще 20 дивизий?

ну, раз у нас ЛЮБАЯ развилка - то, как вариант - Польша присоединяется к Оси на рубеже 1938/39-гг - тут и как минимум + 35-40 дивизий (польских же), и граница на две с лишним сотни километров восточнее

5 января Гитлер организовал польскому министру иностранных дел Беку почётный приём в Берхтесгадене, заявив о полном совпадении интересов обеих стран в отношении СССР, и заметил, что ввиду очевидной опасности нападения со стороны СССР существование сильной в военном отношении Польши жизненно важно для Германии. По словам Гитлера, каждая польская дивизия экономит одну дивизию для Германии.

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польша присоединяется к Оси

Тогда и СССР в антанте с 1939го а то и уже в 38м. Тут как бы война ещё с Чехии не началась. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какой строй и под чьей эгидой будет установлен после разгрома Германии на территории Украины, Белоруссии, Прибалтики?

прибалтов банально вернут из Лондона, с остальными дело темное, может какая то подмандатная территория ООН под управлением из Варшавы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Куйбышев приехал бы уже бывший Сталин и кончил там, как Чаушеску?

от вас явной альтпозитивы я никак не ожидал-с.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, раз у нас ЛЮБАЯ развилка - то, как вариант -

безумный уинстон таки допился до горячки и утонул в любимом пруду.. намек в виде блокированных в дюнкерке явно имел успех и регулярная британская армия с пляжей нормандии поехала на восток воевать за процветание арийской нации.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Куйбышев приехал бы уже бывший Сталин и кончил там, как Чаушеску?

я кончил...

я тоже но ето к дэлу нэ относытца

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, раз у нас ЛЮБАЯ развилка

Дины уже были?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

041.thumb.jpg.acd068c1e52f8e98a813477206

Зелёным прочерчена линия фронта на 10 сентября 1941 года. 

А теперь объясните мне где здесь видно наступление на Москву?
Как известно бросок реальный бросок на Москву Вермахт исполнял тремя танковыми группами, а сейчас в сентябре они смогут использовать только две танковых группы. Вторая и  Третья.
Четвёртая под Ленинградом и её оттуда вытаскивать нельзя, вытащат и РККА  моментально пробьют коридор в Ленинград южнее Ладоги.
Первая группа под Кременчугом и перебрасывать её далеко и долго.

Теперь про методику использования танковых групп до Тайфуна и во время Тайфуна.
До Тайфуна они использовали танковые группы вдоль удобных для этого дорог.
А перед тайфуном они провели штабную игру, на основании разведданных. И у них в игре ничего не получилось. Не могли они тремя танковыми группами пробиться к Москве после целой череды катастроф постигших СССР в сентябре 1941 года.

Это Киевская катастрофа, потеря Харькова, Донбасса и Крыма и установление блокады Ленинграда.
И они нашли тогда решение, это наступать танковыми группами не по удобным для этого направлениям, а напротив по самым неудобным. И то ничего не получилось.

А тут вы предлагаете наступать на Москву всего двумя таковыми группами по уже известной нашим тактике,  когда у Сталина полно резервов. Харьков, Киев, Донбасс, Крым ещё не захвачены и блокада  Ленинграда не факт что получится. 

Вообще операция "Тайфун" это следствие катастрофы под Киевом, как и длительная блокада Ленинграда. 

Edited by Бродяга-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И самое главное. Уже в начале сентября Вермахт может вести эффективные стратегические наступательные операции только на одном направлении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну не умеет КА в контрудары.

Да неужели
А контрудар под Сольцами 14-18 июля 1941 г. что это было?
В результате  этого контрудара  немцы были отброшены на 40 км. Последствие этого контрудара это остановка немецкого наступления на Ленинград на реке Луга почти на месяц. 
Были и другие успешные контрудары, но одного этого примера достаточно чтобы опровергнуть ваше по сути голословное утверждение. 

 

Edited by Бродяга-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь объясните мне где здесь видно наступление на Москву?

Господи, что за бред. Практически ни одного правильного утверждения. Как вы этого добиваетесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А контрудар под Сольцами 14-18 июля 1941 г. что это было?

Это мелочевка. Когда-нибудь видели относительные потери Вермахта в июле 41-го? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь объясните мне где здесь видно наступление на Москву?

Вы план "Барбаросса" вообще читали?

- овладение Ленинградом (блокирован в сентябре) 

- овладение Украиной (практически выполнено также в сентябре) 

- овладение Москвой. 

Если нужно закончить войну в одну кампанию, то времени на раскачку больше нет. В том же сентябре становится ясно, что Япония в этом году в войну с СССР не вступит (природно-климатические условия на ДВ боевым действиям в октябре и далее не благоприятствуют) а США, наоборот, втягиваются

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now