Подводные линкоры


26 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Собственно, тема зело "гидратная", понимаю.

А потом не обижусь, если модераторы ее прибьют.

 

Собственно вопрос. А насколько вообще в условиях технологий на уровне условных 1930х можно реализовать концепт подводного линкора. То есть - большой, сравнимой с обычными линкорами того времени по водоизмещению подводной (скорее "ныряющей") лодки с вооружением в виде девяти-десяти 12 дюймовых пушек "линкорного стандарта" в поворотных башнях?

Схема применения примерно такая - воспользовавшись эффектом внезапности в подводном положении подойти поближе к вражеской эскадре, всплыть и развернув орудия устроить внезапный обстрел на короткой дистанции. 

Вражеские адмиралы в шоке (модераторы ФАИ видимо тоже), вражеские корабли горят и тонут и так далее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык было ж уже, нет?

IMHO, дорого и бессмысленно. Бесшумным и малозаметным (а это главный козырь подводных лодок) оно быть не сможет (дыму много, да и двигатели для такой огромной туши, тем более погружённой очень глубоко в воду, потребуются гигантские), мореходным оно тоже не будет (подлодку на волне вблизи поверхности болтает сильнее чем обычный корабль), стрелять из неё будет трудно. Сделать конечно такое можно... Но зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно вопрос. А насколько вообще в условиях технологий на уровне условных 1930х можно реализовать концепт подводного линкора. То есть - большой, сравнимой с обычными линкорами того времени по водоизмещению подводной (скорее "ныряющей") лодки с вооружением в виде девяти-десяти 12 дюймовых пушек "линкорного стандарта" в поворотных башнях?

В принципе можно, только цена будет в пару линкоров.

Схема применения примерно такая - воспользовавшись эффектом внезапности в подводном положении подойти поближе к вражеской эскадре, всплыть и развернув орудия устроить внезапный обстрел на короткой дистанции. 

Для этого лучше торпеды - особенно если калибр большой(600-700мм) и можно дать залп из 10ТА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

12 дюймовых пушек "линкорного стандарта"

Зачем "линкорный стандарт", вы что за горизонт стрелять собираетесь? Ставьте  МПК-2 (морскую пушку Курчевского спаренную), а чтобы не мучатся с заряжанием в боевых условиях орудия заряжаем предварительно*. Основное использование - атака баз флота и береговая инфраструктура. Снаряды - фугасные и химические.

* нет, конечно можно нарисовать механизм быстрой перезарядки, но уж лучше дивизион подводных лодок  типа К чем один подводный мегалинкор типа Архитеутис Дукс :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе возможно, но и только. Проекты такие создавались и остались на бумаге.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/ns/avia/list.htm

Были и не у нас подобные прожекты.

Но под них боевых задач нет. То, что предлагается по ссылке - имеет подводный ход 9 узлов. То есть догнать идущую хотя бы экономическим ходом в 12 узлов эскадру не может. Теперь представим, что никто не заметил перископа, огромная туша не замечена сонаром, а шум её винтов не услышан. Вот она всплывает. Что случится раньше, линкор развернёт башни и сделает залп, или "подводную пушку" приведут в готовность? Боюсь, первое. Но будем болеть за подводников. Пусть они выстрелят первыми. И даже правильно выставив дальность (кстати, дальномер на линкоре и больше, и выше расположен) - попадут. С одного попадания линкор не топится. Тем более 12" к этому времени против "старичков", для новыых линкоров нужен калибр посолиднее, броня у них и толще, и качественнее. А вот лодку с одного попадания потопить реально, поскольку брони на ней нет, прочный корпус он прочный, но не броня всё же, а если полноценную броню навесить, то погрузиться-то она сможет. Но не всплыть. И даже если не потопить - просто повредить, не давая погрузиться. И методично расстрелять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

устроить внезапный обстрел на короткой дистанции

а зачем на короткой если главный козырь возможность палить на больших дистанциях

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ставьте  МПК-2 (морскую пушку Курчевского спаренную), а чтобы не мучатся с заряжанием в боевых условиях орудия заряжаем предварительно

Ну, можно и Шильдера вспомнить. ПЛ с неуправляемыми ракетами. Контейнеры под фиксированным углом возвышения на палубе или по бортам. Точность никакая, но для химического оружия достаточная, и даже фугасными можно чего-то добиться, хотя бы напугать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Были и не у нас подобные прожекты.

Журавлевский проект 1911 г

http://alternathistory.com/proekt-podvodnogo-krejsera-inzhenera-zhuravleva/

Ну и еще цитата из наших начала 30х "в принципе возможно создание различных подводных судов вплоть до подводного линкора, если мировая революция не положит конец милитаризму"(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще, такого рода аппараты строили:

Французский "Сюркуф"

Нихоньский I-400

Правда, не взлетело.



На правах бреда, выскажу вот какую идею. Если цепляться за термины - линкоры предназначены для обеспечения господства на море путём артиллерийского боя с кораблями противника (обычно такими же как они линкорами, в составе эскадры), или для разрушения артиллерийскими ударами береговых баз/укреплений. Подчеркну - в составе ЭСКАДРЫ. Т.е., ПЛ (подводный линкор) должен уметь двигаться вместе с надводными линкорами и держать такой же удар как они. Однако, он и медленнее, и бронирован слабее. В каком же случае сравнительно медлительная подлодка с линкорным вооружением может быть выгоднее чем более быстроходный линкор?.. Я долго думал... И придумал, что оно будет выгодно в составе ЭСКАДРЫ ПЛ!

 

Причём, ПЛ те должны быть не простые, а крайне хитро спроектированные. Эти подлодки должны быть двухкорпусными (как катамаран), корпуса их должны быть постоянно погружены в воду, а на поверхности должны торчать только дымовые трубы, дефлекторы и артиллерийские башни. Это всё крепится на слегка поднимающихся над водой платформах, находящихся на балках связывающих корпуса. Сами корпуса, в которых находятся машины, артпогреба, топливные цистерны и пр. находится в корпусах под водой, а корпуса те погружены на глубину ~10-15 м. Этим обеспечивается достаточная защита (попасть в торчащую над водой сравнительно небольшую башню сложнее чем в борт, сами корпуса над водой не видны, случайные снаряды тормозятся в воде и сильно теряют пробивную силу. При необходимости ПЛ умеет погружаться, но не очень глубоко - так чтобы башни над водой не торчали, ради уменьшения заметности. При этом скорость его хода сильно падает.


Такое необычное оружие диктует необычную тактику. Скорость хода таких ПЛ всё равно несколько ниже чем у линкоров, однако это не важно. Главное что она достаточна чтобы держать ЛК противника в радиусе поражения своих пушек столько времени, сколько нужно чтобы его разобрать. Их цель - уничтожать противника а не гоняться за ним. Соответственно, тактика такой эскадры должна быть несколько иной. ПЛ не ходят линией (фактически они не линкоры), они атакуют линию противника с разных направлений, устраивая засаду под водой и всплывая в положение атаки при приближении противника. "Загоняют" противника на них эсминцы и торпедные катера. Целеуказание производится с самолётов. Соответственно - состав такой эскадры это вот эти ПЛ, свора эсминцев, рой ТК и несколько эскортных авианосцев.


Как-то так.

 

Нахрен два корпуса - спросите вы. А я отвечу - для повышения моЩЩи и живучести. В два корпуса можно вставить две мощные машины, и два корпуса сложнее потопить чем один.

Upd: забыл сказать. Важно чтобы у ПЛ экономический ход был выше чем у ЛК. Чтобы можно было выбирать место для засады.

Изменено пользователем Daniil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Батарейки на схеме условно не показаны".

Подводный ход - он на электродвигателях. И аккумуляторях. Если мы хотим для такой вот туши эскадренную скорость в подводном положении - батарейки займут половину водоизмещения. Или две трети. И все равно сдохнут через пару часов.

Атомная - еще куда ни шло. И плавно приходим к концепции ПЛАРБ. Для двухкорпусной получаем "Тайфун". Задача сведена к предыдущей :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если мы хотим для такой вот туши эскадренную скорость в подводном положении

Дык, не хотим. Эскадренная (боевая) скорость только в надводном. Экономический ход тоже надводный. Под водой только распределяемся по местам засад.

Тактика - с самолётов выяснили где противник, прикинули куда нам было бы выгодно его завести, и попёрли (в надводном положении) туда. Пришли на место, ушли под воду, потихонечку на электродвигателях рассредоточились, эсминцам дали отмашку "Загоняй!". Ждём, компенсируя снос течением. Когда эскадра противника приближается, ВНЕЗАПНО!!! всплываем и палим из всех орудий, удерживаясь на расстоянии стрельбы от противника и подпирая его под торпеды с эсминцев.

Изменено пользователем Daniil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда эскадра противника приближается, ВНЕЗАПНО!!! всплываем и палим из всех орудий, удерживаясь на расстоянии стрельбы от противника и подпирая его под торпеды с эсминцев.

1) линкоры противника  ходят ходят в сопровождении своих легких сил, поэтому "загнать" их не самая простая задача

2) много крупнокалиберных орудий на ПЛ не поставишь, в РИ английские подводные мониторы типа М  несли 1 (одно) орудие калибра 305 мм. наверное утопить линкор единичным попаданием можно, но сложно.

3) ПЛ придется подходить к линкору на дистанцию "пистолетного выстрела", иначе, даже на средних дистанциях, добиться попадания с первого выстрела практически невозможно

4) линкор, даже одиночный, это броня и изрядное число стволов ПМК. одиночным выстрелом линкор утопить сложно, а вот для ПЛ попадания ПМК могут оказаться критичными

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пришли на место, ушли под воду

прилетает самолёт противника и топит специальной глубинной бомбой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

-------------

 Не прошло и нескольких дней, как с наиболее удаленного от Эйрарбии края суши Республики, в районе моря Южного Сияния материализовались субмарины Четвертого Розового подводного флота. Известно, что подводные флоты Империи первоначально именовались по цветам спектра, но когда основной цветовой гаммы стало не хватать, пришлось ввести подспорье – нумерацию. Основной ударной мощью Четвертого Розового (Р-4) считались лодки-гиганты, именовавшиеся в простонародье, то есть среди матросов и старшин, – «кишка». Однако на первом этапе, все шесть «кишок» вели пассивную тактику. Их задача была улечься на дно, не привлекать внимания и выжить до команды. Они ждали пока стратегические боевые лодки зачистят район их действия: выгребут с акватории всякую враждебную мелочь. Лодкам тактического уровня, действительно пришлось повозиться: хотя этот район и не был основным, до берега отсюда надо еще плыть и плыть, да и сам берег вначале будучи пологим, затем быстро переходил в горный хребет подпирающий облака, однако, всякой плавающей, враждебно настроенной, всячины здесь хватало. Пока перетопили бомбоносные и торпедные фрегаты, катера на подводных крыльях и прочую пустяковину, да отогнали подальше брашские субмарины, сами хлебнули горя по уши, а уж торпед подрастеряли видимо-невидимо. Зато теперь гиганты «кишки» могли подвсплыть. Что они и сделали. Всякие махонькие разведывательные лодки давно уже высунулись на перископную глубину, а кто и еще наглее. Они воткнули в воздушную оболочку планеты антенны и стерегли небо, опасаясь боевых дирижаблей. Лодки, предназначенные для уничтожения воздушных целей выперли над водой ракетно-артиллерийские отсеки-выпуклости. Они ждали.

А вод «кишки» работали. Они совершали сложную пертурбацию с опрокидыванием корпуса. Одновременно штурманы уточняли координаты своих субмарин с наиболее возможной точностью. Это было довольно сложное дело, к тому же, вблизи магнитного полюса; над планетой не имелось, в отличие от Земли конца двадцатого века, системы спутников, а в небе никогда не висела система неподвижных звезд, составленных человеческим воображением в созвездия, до других звездных систем оптического разрешения человеческого глаза было явно недостаточно.

Наконец, каждая «кишка» сумела опрокинуть свое длинное туловище и вместо горизонтальной, привычной для кораблей плоскости, занять строгое положение под углом почти пятьдесят градусов. Теперь привычные в походе стены стали сильно наклоненным полом, а потолки и полы – стенами. Разница внешнего давления на кормовые и передние отсеки различалась более чем в десять атмосфер. Кроме того нос каждой лодки высунулся из воды на двадцать метров и теперь торчал вовне под углом, как сильно подвыпивший айсберг. На самом кончике носа, ушла в сторону массивная крышка-заслонка и обнажила перед притихшим в безразличном любопытстве миром нутро гигантской машины уничтожения – ту самую полость из-за которой «кишка» и получила прозвище. Это был туннель-ствол более чем метрового диаметра, уходящий в глубину длиннющего корпуса до самой кормы. Корпус из титана, в свою очередь, помещался в толстенном стальном теле огромной субмарины. На каждой лодке стало очень шумно – теперь они плевать хотели на сохранение инкогнито – они вышли на позицию. Мощные насосы погнали вдоль ствола водопады морской воды в нарастающем темпе: это заработала экстренная система охлаждения и одновременно коррекции судна в неподвижном состоянии. Отбрасываемые вблизи кормы водопады создали бешеный реактивный момент: даже, не слишком далекое, дно морское колыхнулось, взорвалось песчаными смерчами впервые за миллионы лет. Нос каждой «кишки» выпер в атмосферу еще выше: они словно собрались маленько полетать.

Теперь от каждого из подводных крейсеров отделились и отошли в сторону боевые рубки: тела лодок стали совсем сигарообразны, потеряв надстройку. В надстройке, пустившейся в автономное плавание, помещался весь экипаж: «кишки» остались совершенно безлюдны. Они конечно не превратились в самостоятельно работающие машины – управление происходило по толстому кабелю, тянущемуся за отпочковавшимся командным модулем. Столь сложная система управления субмариной в стадии боевого применения делала честь конструкторам-разработчикам: замаливая свои будущие грехи от применения поточной машины смерти, коей являлась каждая «кишка», они позаботились хотя бы о здоровье экипажа. Если бы он остался во время работы крейсера внутри, он бы, конечно, не умер, но зато бы полностью оглох, вот таким вредным было это достижение человеческого гения. Может ее разработали свихнувшиеся? Это вполне допустимо, но информация на столь скользкую тему была особо секретна.

А внутри железных толстяков, диаметр коих достигал в центре сорока метров, шевельнулись новые, разбуженные командой механизмы: произошло извлечение из свинцовой ниши, а затем досылка в ствол первого снаряда. Снизу, в казенник, втиснулся многофазный капсюль-толкатель.

Теперь там, в плавучем модуле, командир, нависающий над притихшим боевым расчетом (руки на кнопках, глаза в пучок и тонкие струйки пота около висков) глянул на часы: он сверял согласованное с адмиралом время, ведь все кишки должны были выдать первый залп по возможности согласованно. Дождавшись положенной секунды он тронул офицера-стрелка (отдавать команду голосом не имело смысла: у всех в ушах торчали беруши). И этот офицер, и его напарники в пяти других модулях, частицах остальных «кишок» Розового соединения, сорвали пломбы, откинули колпачки и с силой вдавили внутрь панелей кнопки, преодолевая противодействие защитных пружинок – последнюю преграду страхующую от использования, впервые пущенного в ход, оружия.

Бахнуло так, что у всех подводников на площади примерно ста квадратных километров сердца на мгновения остановились, а потом бухнули согласованно. Никогда прежде такого не случалось, даже строевая подготовка не предусматривала согласного действия внутренних органов.

Последовательно взрываясь, капсюль погнал сорока пятитонную махину вверх по длинному стволу, а в конце его усилия дополнил магнитный момент, созданный гигантским носовым соленоидом. Лодку резко толкнуло вниз. Смешивались усилия мощной отдачи, и выталкивающий момент гидросферы (ведь «кишка» стала немного легче), одновременно гироскопическая система стабилизации автоматически вводила поправки в водные ниагары извергаемые под корму. Лодка стабилизировалась для следующего выстрела. Он уже готовился. Происходила продувка ствола от остатков пороха и выкатывался из радиационного хранилища остроносый близнец-симпатяга заброшенного в небеса брата-акробата.

А первый посланец, с неотслеживаемой глазу быстротой, уже резал разряженные слои атмосферы. Он совершал прыжок-полет, и высота живущих внизу гор была для него нормативом детского сада для чемпиона мира. Никто не успел и глазом моргнуть, а море Южного Сияния уже казалось лужей с его семидесятикилометровой высоты. Здесь он малость выдохся: его не затормозил слабенький воздушный шлейф, нагревающий его керамическое рыло, не застопорил поток ультрафиолета вонзившийся с двух близлежащих звезд – на все ему было наплевать, вот только гравитационные путы скрутили его и заставили кланяться своему величию, пригибая его тяжелый нос и отворачивая-отворачивая от космических далей. И тогда он, ничуть не расстроившись, засвистел, многократно обгоняя звук, а внизу его ждали цветущие долины и большие города. Наплевать ему было и на то и на другое, в качестве целей они были для него равнозначны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати. С успехами современных магнитных пушек, которые кидают на 100-200 км болванки, вероятно артиллерия возвращается в мир морских сражений.
Самонаводящаяся ракета может быть обманута, либо заглушена ЭМИ излучаемым кораблем. Болванку трудно будет сбить, особенно если болванка дешева и их много.
Важно, что броня, как защита от болванок, уже больше не вернется.

Запомните этот твит: Мы видим новую революцию в военно-морском деле.

1. Корабль под водой условно-защищен от болванки большей частью корпуса, кроме сверхпрочной и крохотной башенки, она же аварийный отсек прочного корпуса.
2. Башенка центром и шноркелем для радиосвязи, запуска дронов-патрульных, корректировщиков, излучателем защищающим от ракет и дронов противника.
3. В башенке стоит 1-2 ЭМИ Пушки которые кидают дешево и сердито болванки на врага, вражеский флот и даже имеют турели ЭМИ ПВО с навигацией по цели..
4. Подводный корпус максимально вытянут, корпус-стрела, включает в себя атомный реактор (для ЭМИ требуется МНОГО энергии), жилой блок, мостик.
5. Торпеды становятся по большей части "умными" охотниками за вражескими подлодками. Они разбрасываются в море с самолетов, или самой подлодкой.. Спят, как мины и ждут опознания цели.

Это и есть подводный линкор и будущее Хохзеефлотте Бундесрайха.

Изменено пользователем imnot

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

два корпуса сложнее потопить чем один.

На самом деле проще. Больше повреждаемая площадь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С успехами современных магнитных пушек, которые кидают на 100-200 км болванки, вероятно артиллерия возвращается в мир морских сражений. Самонаводящаяся ракета может быть обманута, либо заглушена ЭМИ излучаемым кораблем. Болванку трудно будет сбить, особенно если болванка дешева и их много.

Ну вообще-то неуправляемая болванка летит "в сторону противника" и попасть в цель меньше Лондона может с трудом (в Париж попадали, но 1/3, а 2/3 промахивались мимо города).

 

  • К 2020 году эти орудия должны поступить на вооружение строящихся в США эсминцев типа «Замволт», их модульная конструкция и электрическая трансмиссия рассчитывались с учётом перспективного электромагнитного вооружения.
  • К 2025 году планировалось достичь дульной энергии 64 МДж. С длиной около 10 метров и скоростью полета снаряда около 2000 метров в секунду.
  • В 2021 году финансирование проекта было прекращено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неуправляемая болванка летит "в сторону противника"

Дайте помечтать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этим обеспечивается достаточная защита (попасть в торчащую над водой сравнительно небольшую башню сложнее чем в борт, сами корпуса над водой не видны, случайные снаряды тормозятся в воде и сильно теряют пробивную силу.

Водобронный миноносец... Не сработает. Противник просто вернёт в боекомплект ныряющие снаряды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Противник просто вернёт в боекомплект ныряющие снаряды.

У, ъ! Чего только не придумают, упыри.

UPD: Педивикия пишет, что низкоэффективные. Так что может и сработает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потопление одной торпедой линкора маловероятно, но возможно. Потопление одним снарядом линкора за пределами возможного (тут мне напомнят про "Худ", но он был поражён пятым залпом, то есть 40 снарядов, не считая стрельбы с "Принца Ойгена"). При этом для торпедной атаки сверхгигантскя подлодка не нужна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Педивикия пишет, что низкоэффективные. Так что может и сработает.

Низкоэффективные сравнительно с глубинными бомбами. Не уходили достаточно под воду, так что поражали только лодки, начавшие погружение. Ну и 102мм это не очень серьёзный калибр. А тут могут и из ГК шарахнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ваш  подводный линкор длинной метров 200, масса 30000 тонн движущийся пусть 15 км час-5 мс. в подводном положении. Как вы вообще представляете его маневры под водой? 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всегда считалось, что из-за своих больших размеров и сложности лодки типа К не могут погружаться так же быстро, как малые субмарины. Для совместных действий с линейным флотом это не есть недостаток, [452] так как они могут рассчитывать получить предупреждение о появлении противника заблаговременно. Однако даже в этом случае нужен хорошо обученный экипаж, отлично знакомый с конструкцией корабля. В таких условиях лодки типа К могут погружаться при скорости 20 узлов в течение примерно 4 минут. Однако для экипажа, чья подготовка не доведена до совершенства, такая попытка на больших глубинах может быть исключительно опасной. Когда вода поступает в балластные цистерны со скоростью 200 тонн в минуту, корабль может полностью потерять продольную остойчивость. Тогда малейшая ошибка в подаче сжатого воздуха приведет к тому, что лодка нырнет слишком глубоко и не сможет вернуться. Это легко понять, потому что корабль в такой момент весит более 2500 тонн и имеет огромный момент инерции, тянущий его вниз. Если ветер или волна вынуждают лодку ненадолго погрузиться, а потом командир продувает одну или две цистерны, корабль всегда лишь с большой задержкой приостанавливает погружение. Особенно велика она в тех случаях, когда эти цистерны не осушаются полностью, и лодка садится еще глубже. Прежде всего воздух поднимает давление в свободной части цистерны. Все это время вода продолжает поступать внутрь, повышая давление в цистерне. Лишь потом воздух начинает постепенно вытеснять воду, плавучесть начинает повышаться. Но даже теперь пройдет еще значительное время, прежде чем лодка уравновесится и начнет всплывать.

Следует ясно понять, что погружение корабля таких размеров и сложности — исключительно тонкая операция, требующая досконального знания своих обязанностей всеми членами экипажа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас