Одоакр разбивает франков

[Ottokar]

ну и отлично

Так зачем вестготам в таком случае саксы в долине Луары?

[Каминский]

Так зачем вестготам в таком случае саксы в долине Луары?

Их могут рассматривать как более слабого соперника в сравнении с галло-римлянами и франками.

[Каминский]

По-видимому, морская экспансия второстепенных народов — англов, фризов, ютов — развивалась в единственном направлении — к Британии. Напротив, саксы исследовали почти всю территорию вдоль побережья между заливом Ферт-оф-Форт и Жирондой. Кое-где, например в Британии, они попытались осесть, оставив после себя некоторые следы и во многом предвосхитив поселения викингов.

Их особенно привлекали четыре района: побережье Голландии и Фландрии; берег Нижнего Булонне; Бессен, атлантическое побережье Галлии.

https://www.litmir.me/br/?b=244812&p=26#section_37

 

[Ottokar]

По-видимому, морская экспансия второстепенных народов — англов, фризов, ютов — развивалась в единственном направлении — к Британии. Напротив, саксы исследовали почти всю территорию вдоль побережья между заливом Ферт-оф-Форт и Жирондой. Кое-где, например в Британии, они попытались осесть, оставив после себя некоторые следы и во многом предвосхитив поселения викингов. Их особенно привлекали четыре района: побережье Голландии и Фландрии; берег Нижнего Булонне; Бессен, атлантическое побережье Галлии.

То есть их рейды должны были затрагивать вестготов. И вы предлагаете вестготам заключать с ними долговременный союз, серьезно?

Их могут рассматривать как более слабого соперника в сравнении с галло-римлянами и франками.

Более слабого, но несравненно более недоговороспособного и отмороженного.

[Каминский]

То есть их рейды должны были затрагивать вестготов.

"Атлантическое побережье" - понятие растяжимое. В него, например, и Бретань входит- и римляне призывали бриттов для войны с вестготами. Вот карта еще раз, из нее видно, что не так чтобы граница вестготов прям уж по Луаре проходит:

но несравненно более недоговороспособного и отмороженного

Из чего это следует?

 

И вы предлагаете вестготам заключать с ними долговременный союз, серьезно?

А почему бы и нет? Разделить сферы влияния против общего врага.

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Каминский

[Ottokar]

"Атлантическое побережье" - понятие растяжимое.

А Жиронда - вполне конкретное.

В него, например, и Бретань входит, откуда тот же Сиагрий призывал бриттов для войны с вестготами.

Только не Сиагрий, а Эгидий.

Вот карта еще раз, из нее видно, что не так чтобы граница вестготов прям уж по Луаре проходит:

Скажем так, она достаточно к ней близка, чтобы за удовольствие отодвинуть границу запускать в регион пиратов.

Из чего это следует?

Из того, что соседи - представители вполне цивилизованных народов, а луарские саксы - пираты-язычники?

[Каминский]

А Жиронда - вполне конкретное.

На указанный момент нет сведений, чтобы саксы там враждовали с вестготами.

Из того, что соседи - представители вполне цивилизованных народов, а луарские саксы - пираты-язычники?

Ну и франки на тот момент еще язычники. Но куда более неподходящие как соседи.

Скажем так, она достаточно к ней близка, чтобы за удовольствие отодвинуть границу запускать в регион пиратов

Саксы уже в регионе. И вооюют против врагов вестготов. Через какое-то время с ними, может быть и рассорятся, но пока их действия вестготам на руку.

[Ottokar]

На указанный момент нет сведений, чтобы саксы там враждовали с вестготами.

Кого, по-вашему, они грабили в тот период, когда с галло-римлянами у них было перемирие?

Ну и франки на тот момент еще язычники

Несравненно более романизированные и договороспособные.

Саксы уже в регионе. И вооюют против врагов вестготов. Через какое-то время с ними, может быть и рассорятся, но пока их действия вестготам на руку.

Если так, то ничто не помешает через некоторое время вестготам прийти в долину Луары и под аплодисменты местного населения (на тот момент вполне боеспособного) саксов из долины Луары выкинут. Если, конечно, те там будут - потому что все предыдущие походы на Анже были сугубо грабительскими. Да и победить франков лихим наскоком едва ли удастся - саксы должны понести потери. Хватит ли их после этого на оккупацию?

 

[Каминский]

Кого, по-вашему, они грабили в тот период, когда с галло-римлянами у них было перемирие?

Никого. Мирно жили, осваивали территорию.

Несравненно более романизированные и договороспособные.

Но - враждебные.

то ничто не помешает через некоторое время вестготам прийти в долину Луары

Могут помешать проблемы в других регионах, благо таковых было дочерта. Ну и никто не помешает саксам самим принять над собой верховенство вестготов.

[Ottokar]

Никого. Мирно жили, осваивали территорию.

Сомнительно. "Острова в устье реки" - это по описанию больше всего походит на пиратскую базу.

Но - враждебные.

После свержения Прокопия Антемия в Риме (а оно не за горами и не зависит от исхода битвы Павла и Хильдерика с саксами) государство Сиагрия (чьими федератами являются франки) уже не представляет для вестготов угрозы. А вот пираты, набегающие на их побережье - представляют. 

Могут помешать проблемы в других регионах, благо таковых было дочерта. 

Уже в 470-ые вестготы при Эйрихе достигнут вершины своего могущества, захватив в Галлии и Иберии огромные земли до Прованса и Гибралтара включительно. На этом фоне карательная экспедиция против шайки саксов-пиратов, занимающихся вымогательством, будет им вполне по силам.

Ну и никто не помешает саксам самим принять над собой верховенство вестготов.

А вестготы дураки и поверят?

[Каминский]

А вестготы дураки и поверят?

А что мешает это сделать реально

На этом фоне карательная экспедиция против шайки саксов-пиратов, занимающихся вымогательством, будет им вполне по силам.

Но не факт, что понадобится.

А вот пираты, набегающие на их побережье - представляют. 

На их и не набегают, нет таких свидетельств.

[Ottokar]

На их и не набегают, нет таких свидетельств.

Вы же сами привели цитату про то, что саксы (не только те, что в устье Луары) пиратствовали на атлантическом побережье вплоть до Жиронды. Думаете, они принципиально делали разницу между галло-римскими и кельтскими землями с одной стороны и вестготскими с другой? Сильно сомневаюсь.

А что мешает это сделать реально

Вестготы не знают, с кем имеют дело? К тому же если в государстве Сиагрия бардак из-за вторжения саксов, у идущего от победы к победе Эйриха будет велик соблазн воспользоваться ситуацией для захвата северной Галлии или хотя бы долины Луары. Зачем с кем-то делиться, если можно взять самому?

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Ottokar

[Каминский]

Вы же сами привели цитату про то, что саксы (не только те, что в устье Луары) пиратствовали на атлантическом побережье вплоть до Жиронды.

Там не говорилось про "пиратсвовали". Там говорилось исследовали - мало ли с какой целью они туда приплывали. Это раз, а во вторых неясно о каких временах идет речь.

Зачем с кем-то делиться, если можно взять самому?

Опять же, это если он не будет занят в другом месте.

Вестготы не знают, с кем имеют дело?

А что саксам мешает реально стать федератами у вестготов?

[Ottokar]

Опять же, это если он не будет занят в другом месте.

Если вестготы отправляли экспедиции (успешные) даже в отдаленные Прованс и Иберию, что помешает им влезть в близлежащую долину Луары?

А что саксам мешает реально стать федератами у вестготов?

Нежелание вестготов делиться?

Там говорилось исследовали - мало ли с какой целью они туда приплывали.

А какие могут быть альтернативы?

Там не говорилось про "пиратсвовали".

Если они грабили севернее Луары, то что могло помешать грабить южнее?

[Каминский]

А какие могут быть альтернативы?

Может наняться хотели. 

Нежелание вестготов делиться?

Так они и не делятся. Формально все ихнее.

 

[Ottokar]

Так они и не делятся. Формально все ихнее.

Так "формально" или "фактически"? На "формально" не согласятся вестготы, а на "фактически" - уже саксы.

Может наняться хотели. 

Таких данных у нас нет.

[Ottokar]

Опять же, я не припомню, чтобы вестготы оставляли другим народам, жившим в составе их государства, независимость. Тех же васконов и кантабров они не покорили до конца не потому, что такие добрые были, а потому, что те в своих горах были для вестготов труднодоступны.

[Каминский]

Так "формально" или "фактически"?

В тех условиях разница может колебаться.

Таких данных у нас нет

Строго говоря, для тех мест у нас никаких данных нет.

[Ottokar]

Строго говоря, для тех мест у нас никаких данных нет.

...но вот про что данные есть точно - так это про то, что вестготы не раздавали автономию кому попало. Скорее наоборот.

[Каминский]

так это про то, что вестготы не раздавали автономию кому попало

А это и не кто попало. Это ценный союзник.

 

[Ottokar]

А это и не кто попало. Это ценный союзник.

Есть ли у нас другие примеры того, как вестготы устанавливали с кем-то подобные отношения? Вот примеры обратного - в наличии.

[Каминский]

Есть ли у нас другие примеры того, как вестготы устанавливали с кем-то подобные отношения?

Ну вот свевы после разгрома Рехиара вполне себе были "вассальным королевством"

[Ottokar]

Ну вот свевы после разгрома Рехиара вполне себе были "вассальным королевством"

Во-первых, у свевов силенок было малость побольше, чем у луарских саксов. Во-вторых, связано это было в первую очередь с тем, что вестготы не смогли свевов дожать. Как только возможность появилась (плюс центр королевства сместился из Галлии в Иберию) - дожали. Разве нет? 

[Каминский]

Во-первых, у свевов силенок было малость побольше, чем у луарских саксов

Вы располагаете точными сведениями сколько саксов было на Луаре и в близлежащих окрестностях?

ак только возможность появилась (плюс центр королевства сместился из Галлии в Иберию) - дожали. Разве нет? 

Свевы с вестготами бодались фактически один на один, а здесь саксы - подмога против враждебных вестготам других игроков в Галлии.

[Ottokar]

Вы располагаете точными сведениями сколько саксов было на Луаре и в близлежащих окрестностях?

Нет, но можно экстраполировать по их успехам. Немногочисленные свевы навели шороху на все Пиренеи. Каковы успехи луарских саксов? В РИ - гораздо ниже, всё ограничилось заурядным вымогательством. Это позволяет сделать определенные умозаключения о их потенциале.

здесь саксы - подмога против враждебных вестготам других игроков в Галлии

Кого конкретно? К экспансии на север Галлии вестготы в РИ особого интереса после поражений от Эгидия не проявляли, а после гибели Рима Сиагрий и сам отказался от активности в этом направлении. Против бургундов? Вряд ли, те слишком далеко, да и какое дело саксам до бургундов.