Одоакр разбивает франков

[Каминский]

Кого конкретно?

Франков, бриттов, галло-римлян.

Против бургундов? Вряд ли, те слишком далеко

Не так уж и далеко, на карту гляньте

К экспансии на север Галлии вестготы в РИ особого интереса после поражений от Эгидия не проявляли

Ну так и к чему тогда было все это вот мне расписывание как вестготы незамедлительно нагнут саксов, чтобы отобрать у них землю.

Раз интереса не проявляли - значат и тут не проявят.

[Ottokar]

Ну так и к чему тогда было все это вот мне расписывание как вестготы незамедлительно нагнут саксов, чтобы отобрать у них землю. Раз интереса не проявляли - значат и тут не проявят.

Не проявляли интереса они к осударству Сиагрия, которое было достаточно большим и сильным - как уже писал в этой теме коллега Незнайка, на покорение его у франков реально ушло много лет (и вы полагаете, саксы справятся лучше?). А тут какая-то пиратская банда. Это две большие разницы.

Не так уж и далеко, на карту гляньте

А что за печаль прибрежным пиратам до внутренних районов Галлии?

Франков, бриттов, галло-римлян.

После низвержения Антемия эти враги теряют для вестготов актуальность.

[Каминский]

А тут какая-то пиратская банда. Это две большие разницы

Именно. С большого и сильного государства есть что взять, а вот с пиратской банды - нет. Зато ее можно использовать, чтобы направить против своих врагов.

А что за печаль прибрежным пиратам до внутренних районов Галлии?

Добыча. До Анже поднялись, значит и дальще проберутся. Алеманы, на которых тот же Одоакр вместе с франками ходил, тоже от берега неблизко.

После низвержения Антемия эти враги теряют для вестготов актуальность.

Приобретут вновь. Франки так уж точно. Да и новые найдутся, поинтереснее саксов

[Ottokar]

Приобретут вновь. Франки так уж точно. Да и новые найдутся, поинтереснее саксов

Франки для вестготов не были врагами (после гибели Рима) до уничтожения ими государства Сиагрия.

Добыча. До Анже поднялись, значит и дальще проберутся. Алеманы, на которых тот же Одоакр вместе с франками ходил, тоже от берега неблизко.

Не факт, что это тот же Одоакр.

Именно. С большого и сильного государства есть что взять, а вот с пиратской банды - нет. Зато ее можно использовать, чтобы направить против своих врагов.

С пиратской банды - нет, а с контролируемой ею территорию (хотя неясно, с чего это галло-римляне так легко им покорятся) - очень даже.

[Magnum]

Что за шум, а драки нету? Пытался проследить за дискуссией, но давно нить потерял...  

 

разбивает франков

Коллега, если я вас правильно понял, и вы планируете уничтожить Францию в зародыше и заменить ее на материковую "Англо-Саксонию" -- так это вполне выполнимо.

 

Но развилка не там, совсем не там. 

 

 

[Neznaika1975]

Я вот тоже уже потерял нить дискуссии

[Каминский]

Но развилка не там, совсем не там. 

А где?

Вообще, я хочу и в Галлии и в Британии Великую Англо-Саксонию. Вроде Англо-Нормандского королевства, только саксонского.

[Neznaika1975]

Вообще, я хочу и в Галлии и в Британии Великую Англо-Саксонию. Вроде Англо-Нормандского королевства, только саксонского.

имхо, надо убивать Диоклетиана

[Magnum]

я хочу и в Галлии и в Британии

Нет, я так не играю.     Скромнее надо быть. 

надо убивать Диоклетиана

Слишком глубоко, есть развилки поближе. 

А где?

Коротко - более успешный поход Аттилы. Галлия разорена в несколько раз сильнее, франки (которые тогда были за римлян) изничтожены. Потом империя Аттилы все равно распадается, и на развалины приходят саксы, у которых был шанс отсидеться. А дальше, как в реальной Британии - налет романизации снесен, саксы не ассимилируются, а ассимилируют аборигенов. 

 

На Британию у саксов сил не останется, да и черт с ней -- в ближайшие века там будет ирландский бардак, а потом их сожрут - может скандинавы, а может и вовсе кто-то из нидерландцев, вроде фризов. Может и саксы чего-то откусят, но потом. 

 

О, вестготы из Испании туда отступят, после поражения от византийцев или берберов. 

 

 

 

[Каминский]

На Британию у саксов сил не останется

А у англов? И ютов? И фризы, кстати, тоже там бывали.

А дальше, как в реальной Британии - налет романизации снесен, саксы не ассимилируются, а ассимилируют аборигенов. 

Щас придет Оттокар и расскажет, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда)

[Neznaika1975]

у англов? И ютов? И фризы, кстати, тоже там бывали.

да это все одна фигня

[Каминский]

да это все одна фигня

Я бы не был столь категоричен. Если саксы действительно долгое время перебирали, где им охота поселиться - в Британии или Галлии, то у англов и ютов вариантов особо не было.

[Neznaika1975]

Если саксы действительно долгое время перебирали, где им охота поселиться - в Британии или Галлии, то у англов и ютов вариантов особо не было.

не

логистически, что из Ютландиии что из побережья между везером  и Эльбой плыть примерно одинаково

 

Коротко - более успешный поход Аттилы

победа гуннов на Каталаунских полях?

[Neznaika1975]

Щас придет Оттокар и расскажет, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда)

я бы сравнил не с Реал Британией, а с Реал Рецией, где все было снесено и она стала Баварией

 

с Нориком и Паннонию не сравниваю - там гунны гораздо дольше властвовали

Изменено 27 Jun 2021 пользователем Neznaika1975

[Magnum]

Щас придет Оттокар

Пусть приходит!      У нас есть  с чем его встретить! 

А у англов? И ютов? И фризы, кстати, тоже там бывали.

Так вся суть в том, что основная масса англо-саксов вместо Британии ломанулась в Галлию, а с ними и материковые саксы; а без англо-саксов в Британии все эти фризы много не навоюют; и многие предпочтут тоже в Галлию пойти.  Как там у германцев той эпохи, Война войну кормит, удача притягивает удачу. "Пацаны, Галлия богатая и беззащитная, можно брать голыми руками! Айда за мной!" 

победа гуннов на Каталаунских полях?

Типа того. Можно, например, битву в другой точке устроить, где у гуннов будет больше шансов победить. Мы про эту битву и так почти ничего не знаем, кроме астрономических цифр, которые более поздние летописцы из пальца сосали. 

я бы сравнил не с Реал Британией, а с Реал Рецией, где все было снесено и она стала Баварией

Можно и так. 

 

Изменено 27 Jun 2021 пользователем Magnum

[Neznaika1975]

Да согласен

нафиг плыть за море, если рядом есть Галлия 

При этом Британия варваризируется все равно. Нет торговли с Галилей и денежный оборот падает ещё сильнее

красивая АИ

 

которая очень много в остальной истории поменяет 

[Magnum]

При этом Британия варваризируется все равно. Нет торговли с Галилей и денежный оборот падает ещё сильнее

Дикие ирландцы набегают на Британию еще сильнее, здесь нет саксов, чтобы частично дать им отпор.  Не будет беженцев из Британию в Арморику, наверно. Наоборот, англосаксы Арморику зачистят и вообще кельтского духа на материке не останется! 

которая очень много в остальной истории поменяет 

Англо-саксонские походы в Италию! 

 

[Magnum]

Из бездны архивов, за 2006 год: 

 

[Каминский]

не логистически, что из Ютландиии что из побережья между везером  и Эльбой плыть примерно одинаково

Я на предыдущей странице цитату дал, что там все было не так однозначно.

Да и вообще не понимаю, что тут невозможного. Британия - естественное продолжение Северной Галлии и наоборот.

Саксы вполне естественно будут селиться на обоих берегах пролива, так или иначе, как минимум юг Британии они подомнут.

победа гуннов на Каталаунских полях?

Саксы, кстати, в той битве на стороне Аэция воевали, так что как бы хуже не вышло.

Да и вообще - к тому времени они уже Британию окучивали.

 

[Magnum]

Британия - естественное продолжение Северной Галлии и наоборот. Саксы вполне естественно будут селиться на обоих берегах пролива, так или иначе, как минимум юг Британии они подомнут.

Франки естественно будут...   

 

Далась вам эта Британия. Впереди все равно неизбежный феодализм, поэтому единого государства все равно не получится, и гипотетические британские саксы все равно отвалятся от материковых. 

Саксы, кстати, в той битве на стороне Аэция воевали, так что как бы хуже не вышло.

Если вообще можно верить этим летописцам, максимум там была небольшая дружина, а не официальные представители всего саксонского народа. 

[Каминский]

Франки естественно будут... 

Так франки и селились. И германизировались в итоге оба берега.

поэтому единого государства все равно не получится

Единого государства и не нужно. 

и гипотетические британские саксы все равно отвалятся от материковых. 

Во-первых, детерменизм, во-вторых - ну и пусть отваливаются. Главное уже будет сделано.

Если вообще можно верить этим летописцам

А кому верить тогда? Других источников нет

максимум там была небольшая дружина, а не официальные представители всего саксонского народа. 

Недоказуемо.

[Magnum]

Во-первых, детерменизм,

???!!! А что тогда не детерминизм? Единое централизованное государство с первого раза?  

А кому верить тогда?

Доверяй, но проверяй! 

Недоказуемо.

Несерьезно. 

Так франки и селились.

Как говорится, одни воспоминания остались. 

германизировались в итоге оба берега.

Ну и здесь может быть когда-нибудь германизируются, когда лет через 500 скандинавы и нидерландцы замочат кельтскую Британию с двух сторон... но вам же нужно все сразу!   

 

[Ottokar]

Щас придет Оттокар и расскажет, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда)

Да почему же? Если гунны реально разгромят римлян и жестко зачистят Галлию - такое вполне возможно. Но для этого нужно мочить Аэция (чтоб армия Запада слила гуннам боевые действия) и Маркиана (чтобы дипломатия Востока не позаботилась о смерти Аттилы и крушении его империи - потому что я уверен на 146 %, что "чудесное предвидение" Маркианом смерти Аттилы и последующий бардак у гуннов был им подстроен).

[Ottokar]

P.S. В полный снос Галлии не верю, но севернее Луары заменить галло-римскую идентичность на саксонскую (или тюрингскую - у нас же как раз на Форуме обсуждалась выжившая Тюрингия) ИМХО германцы смогут - в конце концов, даже в реале местное население стало называть себя "франками" (в отличии от Лангедока и Окситании, сохранивших римские институты) А Галлия южнее Луары после гуннского погрома, как и в РИ, окажется разделена между вестготами и бургундами. Впрочем, если гунны нанесут им критически значимые потери - возможно, агония римской Галлии продлится (за счет истребления местных варваров), зато свевы захватят Иберию при помощи вандалов. Тогда после коллапса Римской империи южную Галлию захватят те саксы / тюринги, что уйдут дальше всего на юг - и за счет того, что эти земли более богаты, со временем могут захватить обратно и север.

Саксы, кстати, в той битве на стороне Аэция воевали, так что как бы хуже не вышло.

Разве?

Изменено 27 Jun 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Так, саксы действительно на Каталаунских полях были среди германцев, воевавших за Аэция. Но это наемники. Опять же, саксы единой племенной общность не составляли. Так что, ИМХО, какая-то часть саксов и за Аттилу должна была воевать, благо земли к востоку от Рейна в гуннской сфере влияния.

Изменено 27 Jun 2021 пользователем Ottokar