Альтернативная программа развития кайзеровских ВМС

[Швейцарец]

Коллега, а где в моём предложении Вы увидели «неприкрытые насмешки»? Для Вас является открытием тот факт, что до ПМВ Баку был одним из мировых центров добычи нефти?

А почему Англия не может вывозить нефть из России своими транспортами? Зачем им посредник? Своего торгового флота у них нет что ли? Или Одесса\Питер плохие торговые порты для вывоза?

[imnot]

Коллега, я пытаюсь вести серьезное обсуждение и рассчитывал на конструктивный диалог с обсуждением плюсов и минусов тех или иных решений

Нет. Вы строите свой манямирок где вы навязываете всем прилюдно и открыто, демократично, я бы сказал, идею того, что неизвестный бомж с сильным славянским акцентом может с легкостью попасть на прием к кайзеру, который внимательно выслушает предложения дилетанта про ортогональные башни и цены на дредноуты в Германии.

Конечно, вы открыты к обсуждению, но саму нужность линкоров вы не можете отрицать, ведь они могли бы! Только угол возвышения помешал.

Конечно, царь батюшка от угла возвышения и роста калибра впадет в шок и откажется воевать с Германией, ведь теперь верфи в Германии строят два по цене одного 

почему Англия не может вывозить нефть из России своими транспортами?

А почему Германия не может вывозить в Англию? Ведь верфи подешевели, а угол возвышения оптимален.

[Швейцарец]

Нет. Вы строите свой манямирок где вы навязываете всем прилюдно и открыто, демократично, я бы сказал, идею того, что неизвестный бомж с сильным славянским акцентом может с легкостью попасть на прием к кайзеру, который внимательно выслушает предложения дилетанта про ортогональные башни и цены на дредноуты в Германии.

Вы хотите несколько глав текста о том, как попаданец попал, наткнулся, его мысли, описание того, что он далеко не в первый день знакомства попал на это совещание, как долго он убеждал кайзера? Неужели это настолько важно по-вашему?

Конечно, вы открыты к обсуждению, но саму нужность линкоров вы не можете отрицать, ведь они могли бы! Только угол возвышения помешал. Конечно, царь батюшка от угла возвышения и роста калибра впадет в шок и откажется воевать с Германией, ведь теперь верфи в Германии строят два по цене одного 

Больший угол возвышения даёт большую дальнобойность, не можете же вы это отрицать? И России нечего делить с Германией для нее лучше всего остаться в стороне от ненужной ей войны в которую ее толкают проплаченные Англией члены правительства.

почему Германия не может вывозить в Англию? Ведь верфи подешевели, а угол возвышения оптимален.

При чем здесь удешевление? Картельный  сговор фирм это исторический факт, как и демпинг со стороны Тирпица. То, что ранние дредноуты Германии были сопоставимы по цене, мне было неизвестно. Убедительно прошу вас прекратить насмешки.

Изменено 8 Jul 2021 пользователем Швейцарец

[imnot]

Вы хотите несколько глав текста о том, как попаданец попал, наткнулся, его мысли, описание того, что он далеко не в первый день знакомства попал на это совещание, как долго он убеждал кайзера? Неужели это настолько важно по-вашему?

Бытие определяет сознание, а завязка определяет сюжет.

[wps]

России нечего делить с Германией для нее лучше всего остаться в стороне от ненужной ей войны в которую ее толкают проплаченные Англией члены правительства.

...

Я - великое множество раз в разных темах -

подчёркивал - что России - по крайней мере с 1894 года -

следовало бы быть максимально дружественной к Германии

(начиная - с совместного "покровительства" над Кореей -

с установлением немецкого протектарата над Тайванем унд Хайнанем).

...

В результате - мы бы оказались в положении "ласкового телёнка" -

как Швеция в ПМВ и во ВМВ - или как Китай после 1968 года...

...

Но на ФАИ - господствует "анти-германский консенсус"...

Подавляющее большинство коллег на ФАИ - настаивает, что России было :

"жизненно необходимо участвовать в ПМВ - на стороне Антанты"...

...

[Швейцарец]

Бытие определяет сознание, а завязка определяет сюжет.

При всем уважении, коллега, здесь все же не самиздат. Предлагаю сойтись на том, что попаданцу верят, что он из будущего и что он знает "как было" в общих чертах. Что Ютланд ничего не принес Германии. И следовательно нужны корабли мощнее.

И перейти к размышлению над кораблями. Все равно основное мнение тут у местных корабелов.

[Швейцарец]

Я - великое множество раз в разных темах - подчёркивал - что России - по крайней мере с 1894 года - следовало бы быть максимально дружественной к Германии (начиная - с совместного "покровительства" над Кореей - с установлением немецкого протектарата над Тайванем унд Хайнанем). ... В результате - мы бы оказались в положении "ласкового телёнка" - как Швеция в ПМВ и во ВМВ - или как Китай после 1968 года... ... Но на ФАИ - господствует "анти-германский консенсус"... Подавляющее большинство коллег на ФАИ - настаивает, что России было : "жизненно необходимо участвовать в ПМВ - на стороне Антанты"...

Со своей стороны замечу, что в условиях таможенной войны и Российско-Австрийских трений на Балканах, России не помешал бы союзник против Германии, да и немцы видели в своих союзниках лишь сателлитов. Но вот в Боснийском кризисе 1908 года Россию ее "союзнички" по Антанте просто бросили. Почему бы Германии не попытаться поймать момент? Договориться о торговой разрядке, обоюдно снизить число войск у границ (Россия держала три четверти кавалерии в Польше, что сильно нервировало Германию), разграничить сферы влияния на Балканах.

Не дать убить Столыпина в конце концов, он-то войны не хотел, понимая, что произойдет. В России 15% сельхозинструментов это ДЕРЕВЯННЫЕ плуги, а русские ездят в Германию на заработки, где им платят вдвое меньше, чем немцам и все же они за год по 100 рублей в деревню отсылают. Но нет, вместо решения проблем начнем воевать.

[imnot]

вот в Боснийском кризисе 1908 года Россию ее "союзнички" по Антанте просто бросили. Почему бы Германии не попытаться поймать момент?

Я про плуги не знаю. Но боснию слили еще до сан-стефано, когда обрисовывали контуры будущих границ на балканах. Потому что Балканы что-то уже знаю.

[sigulin.maxim]

Я - великое множество раз в разных темах - подчёркивал

ваше мнение, судя по всему, никого не впечатлило

на ФАИ - господствует "анти-германский консенсус"

на ФАИ люди просто разобрались в матчасти за 15 лет обсуждения темы, изначально, очень многие как раз топили за Германию...

мы бы оказались в положении "ласкового телёнка"

Россия в таком положении не может оказаться просто в силу своих размеров....Я думаю на форуме это очевидно всем, кроме вас и может еще пары фриков и школьников...

 

[Швейцарец]

Я про плуги не знаю.

Про плуги данные взяты из "Всероссийский рынок в XIX – начале XX вв. и железнодорожная статистика" М. Давыдова. Заработки рабочих это страницы 983-984 того же издания. И дело не только в 15% плугов из дерева. Еще около 30-40% с\х инструмента РИ это соха, тоже не отличающаяся сельскохозяйственной эффективностью.

Но боснию слили еще до сан-стефано, когда обрисовывали контуры будущих границ на балканах. Потому что Балканы что-то уже знаю.

Почему же тогда Россия была так сильно против, если все было решено на берлинском конгрессе? А пресса назвала уступку Боснии ни много ни мало - Балканской дипломатической Цусимой?

[Швейцарец]

на ФАИ люди просто разобрались в матчасти за 15 лет обсуждения темы, изначально, очень многие как раз топили за Германию...

Быть может вы приведете аргументы или ссылки на темы, коллега? 

Россия в таком положении не может оказаться просто в силу своих размеров....Я думаю на форуме это очевидно всем, кроме вас и может еще пары фриков и школьников...

А как размеры мешают неучастию в войне? И при всем уважении, вы считаете меня фриком или школьником? 

 

Самомнение "старожилов" ФАИ это нечто, конечно же. Никаких аргументов или ссылок, и отсутствие конструктивного диалога, которого нужно добиваться, бьясь лбом в стену высокомерия. "Все знают", "15 лет разбирали", "Фрики и школьники", троллинг про нефть... Если я новичок на ФАИ (вернее я не то чтобы новичок, лет пять назад на мою тему с вопросами по флоту отвечали вполне здраво, а сейчас уже как-то не очень) и не мониторю форум каждый день, откуда я должен знать кто что разбирал несколько лет назад? Тем более что многие старые темы уже удалены даже из архива. Я встречал упоминания какого-то большого обсуждения союза с Германией или нейтралитета РИ в ПМВ, вот только все ссылки ведут на удаленные страницы. И откуда я должен знать аргументы или какие-то факты и особенности?

[sigulin.maxim]

приведете аргументы или ссылки на темы, коллега?

Начните с МЦМ-ов. Их можно читать где то с год чистого времени, причем лучше начать с сохранившихся архивов старых форумов. Заметно, как на протяжении десятка лет растет качество обсуждения и уровень аргументации. Да за это время и сама историческая наука на месте не стояла... Я лично, до того как стал что то на форуме писать, примерно 2-3 года просто читал все темы подряд...

как размеры мешают неучастию в войне?

Никак. Размеры мешают быть "ласковым теленком". Я думал это очевидно...

 

[Швейцарец]

Начните с МЦМ-ов. Их можно читать где то с год чистого времени, причем лучше начать с сохранившихся архивов старых форумов. Заметно, как на протяжении десятка лет растет качество обсуждения и уровень аргументации. Да за это время и сама историческая наука на месте не стояла... Я лично, до того как стал что то на форуме писать, примерно 2-3 года просто читал все темы подряд...

Я тоже читал, пусть и далеко не все темы, тут уж от интересов зависит. Что касается МЦМов, я сейчас бегло просмотрел темы в трех разделал (МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и МЦМ-7, которые уже в архиве). И нигде не нашел темы вроде "Причины России дружить с ГИ или оставаться нейтральной, плюсы и минусы". Я немного утрирую, но общий смысл, думаю, понятен.

Никак. Размеры мешают быть "ласковым теленком". Я думал это очевидно...

Не очевидно. Размеры большие и... И что?

[sigulin.maxim]

что?

теленок то мамку выдоит...

[Швейцарец]

теленок то мамку выдоит...

США тоже государство немаленькое, но никто не паниковал от того, что оно наживалось на поставках оружия Антанте. А тут можно озолотиться, поставляя обоим сторонам конфликта разом.

[sigulin.maxim]

но никто не паниковал от того, что оно наживалось на поставках оружия Антанте

??? вы считаете что Германия к этому относилась совершенно равнодушно? В ВМВ немцы решили просто объявить войну. Скорее всего поняв по опыту ПМВ, что Америка в войну вступит все равно...

[Швейцарец]

??? вы считаете что Германия к этому относилась совершенно равнодушно? В ВМВ немцы решили просто объявить войну. Скорее всего поняв по опыту ПМВ, что Америка в войну вступит все равно...

Германия при кайзере пыталась не втянуть США в войну как могла. даже тормозила подводную войну из-за этого. И Гитлер плохой пример, поскольку не обьяви он войну США, может быть США и не влезли бы до 44-45 года. Хотя войну все равно решила Советская армия и ленд-лиз, независящий от прямого участия США в войне. Здесь же Германии разве нужен второй фронт? Это как раз то, чего немцы всячески пытались избежать, в том числе использованием плана Шлиффена.

[sigulin.maxim]

пыталась не втянуть США

ну и как вышло? Не говоря уж про телеграмму Циммермана...

может быть США и не влезли бы до 44-45 года

Влезли бы уже в 1942. Вот совсем недавно где то тут обсуждали...

Ну и опять же вы утверждали, что всем было все равно на американскую торговлю, так вот оказывается, что это не так...

[Швейцарец]

Влезли бы уже в 1942. Вот совсем недавно где то тут обсуждали...

Ну я этого обсуждения не видел. Но могу предположить, что США не побежали бы ввязываться во ВТОРУЮ войну, учитывая что в западной историографии японскую экспансию и вторую мировую многие разделяют. Япония начала войну, берет один остров за другим, линейный флот потоплен в Перл-Харборе и в этих условиях начинать ЕЩЕ ОДНУ войну? Когда Атлантический флот остро необходим на Тихом океане? Крайне сомнительно.

ну и как вышло? Не говоря уж про телеграмму Циммермана...

Не вышло, но мы-то говорим про Россию. А у России ситуация не ахти. Вот нашел выдержку из книги "Россия 1913 год.Статистико-документальный справочник"

"Количество сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г." (в шт.):

1. Косуль – 966.346 шт.;

2. Сох – 7.867.502 шт.

3. Плугов (деревянных) – 3.002.544 шт.;

4. Плугов (железных) – 5.446.790шт.;

5. Плугов (паровых) – 335 шт.;

6. Борон (деревянных) – 5.663.420 шт.;

7. Борон (с железными зубьями) – 1.527.581 шт.;

8. Борон (железных) – 71.926 шт."

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).

«...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*.

В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства.

По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%».

 

У России все ОЧЕНЬ плохо. Какая уж тут война? К тому же в данной теме идет точка зрения Германии. Россия не угроза с таким количеством внутренних проблем. Ей бы перестать засылать остарбайтеров в Германию для начала. А хапуги в министерствах радостно возьмут марки вместо франков, лишь бы побольше дали.

[sigulin.maxim]

У России все ОЧЕНЬ плохо

Не понял, что ОЧЕНЬ плохо? Настолько плохо, что вы решили капсануть? Урожайность основных культур в России и сейчас примерно на столько же уступает приведенной в источнике восьмерке. А один на один превосходит только Австралию, и что из этого следует? Россия голодает?

[Vasilisk]

лет пять назад на мою тему с вопросами по флоту отвечали вполне здраво, а сейчас уже как-то не очень

 

Должно быть, те вопросы были вполне здравыми, а сейчас уже как-то не очень.

[Швейцарец]

Должно быть, те вопросы были вполне здравыми, а сейчас уже как-то не очень.

Что не очень здравого в альтернативном развитии ФОМа с 1909 года?

Не понял, что ОЧЕНЬ плохо? Настолько плохо, что вы решили капсануть? Урожайность основных культур в России и сейчас примерно на столько же уступает приведенной в источнике восьмерке. А один на один превосходит только Австралию, и что из этого следует? Россия голодает?

Аграрный вопрос достигает революционно-угрожающего уровня. Пахать деревянными плугами в 1900-х годах это мягко говоря несерьезно. Дело не в голоде, а в промышленных и экономических проблемах.

[sanitareugen]

И Гитлер плохой пример, поскольку не обьяви он войну США, может быть США и не влезли бы до 44-45 года.

"Лови попаданца!"

Войну США объявил Гитлер. В нашем Отражении.

[Швейцарец]

"Лови попаданца!" Войну США объявил Гитлер. В нашем Отражении.

Уважаемый, вы как-то плохо прочли. Написано же - "не обьяви он войны". То есть если допустить, что Гитлер не обьявит войну США, сами США не факт, что быстро обьявят ему войну. Не было ни слова о том, что в нашей истории Гитлер не обьявлял войну. Это лишь возможное предположение.

[sigulin.maxim]

промышленных и экономических проблемах

вот с этим как раз все в порядке. Россия вообще то 5-я промышленная держава мира, прямо на глазах становящаяся 4-й, и имеющая все шансы через 10 лет стать 3-й.

Аграрный вопрос

Согласен, аграрный вопрос испортил россиян. Но что делать, правительство то не закладывалось в войну на истощение, да и даже с ней, никому здравомыслящему не могло прийти в голову,что генералы и крупнейшая буржуазия (в лице думцев) решат не дожидаться конца войны, а попробовать запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда и провернуть переворот в последний год войны (Без февраля война бы закончилась весной 1918 - не позже). 

.