Альтернативная программа развития кайзеровских ВМС

[sanitareugen]

Россия настаивала на том, чтобы дороги в турецкой Армении строили русские компании, хотя сами надрывались строя Транссиб и ни о каких зарубежных проектах речи не шло.

Тут есть тонкая разница. За строительство Транссиба платит Россия. За строительство дорог в Турции платят России, турки вперекладку с немцами.

[sanitareugen]

Для вас статьи в уголовном кодексе и место в аду еще не придумали! 

Ваша Честь, у меня смягчающие обстоятельства! Когда мы пересвистывались на 300 бод (ну ладно, шипели на 14400), никто не мог представить, что из этого вырастет монструозная индустрия попадастики!

[Vasilisk]

Германия не Россия, где можно отступать, заманивая врага в глубь страны.

 

В 1914-м, в Восточной Пруссии немцы именно так и поступили, вследствие чего разгромили целых две русские армии.

[imnot]

1914-м, в Восточной Пруссии немцы именно так и поступили, вследствие чего разгромили целых две русские армии.

Это была такая же многоходовочка как и отступления РККА. Я полагаю если бы не Elan, немцы могли бы проявить и больше чудес оперативной гибкости.

[Швейцарец]

Тут есть тонкая разница. За строительство Транссиба платит Россия. За строительство дорог в Турции платят России, турки вперекладку с немцами.

Хитро однако.

В 1914-м, в Восточной Пруссии немцы именно так и поступили, вследствие чего разгромили целых две русские армии.

Все же масштабы разнятся.

Это была такая же многоходовочка как и отступления РККА. Я полагаю если бы не Elan, немцы могли бы проявить и больше чудес оперативной гибкости.

Надо было спасать рушащихся французов.

[sigulin.maxim]

Вы можете предоставить аргументы обратного?

Вы со своих начните. А то какая то фигня, вам значит можно продукты своих умозаключений без аргументации, а со всех остальных вы ключик просите....

[Voldi]

Надо было спасать рушащихся французов.

мысль в голову никогда не приходила, что спасали не французов, а самих себя, нет?

[komo]

Ну скажем развилка, поскольку серьезно менять внешнею политику германское руководство не захочет до 1914г. И армию и флот резко усиливать-увеличивать рискованно чтоб не шибко не пугать Антанту черезмерно. И улучшать скорей организационно, планы, уставы , логистику, связь.  По умолчанию "попанец с ноутбуком" пусть будет вообще  максимально полезный, студент или вообще мастер-инженер или преподователь технической специальности, пусть поскольку тема флота касается то кораблестроитель . С соответсвующим программным обеспечением .  

И развилка, все же линкоры с 40-см орудиями строить массово решились в конце 1909-начале 1910г, через промежуточные типы, пару "Кайзеров" + пара промежуточных ЛК с 35см  орудиями. 

На экспорт ушли 2 "Нассау" (по одному Турции и Греции ), вся 4 "Ольденбургов"  (2 Аргентине, 2 Чили ), с десяток старых корабллей вообще за нарные поставки (причем тот же вольфрам из Китая успели первые партии минимальные только в 1913-14г получить ). Но миллионов на 50 продовольствия и сырья в запасы заложить удалось,  миллионов 50 марок сырья и продовольствия на внутреннем рынке удалось реализовать, миллионов 20 с достаточной выгодой реэкспортировали (в основном в Австрию, Скандинавию , и прочих соседей ) , ну и миллионов 100 наличкой получили , и миллионов 20-30 до конца 1914г еще висели в виде невыплаченных кредитов , концессий, и поставок . 

К 1912г за 2 года более-менее получили новые радиолампы и связь как сверхдальнию, так и  ближнею  УКВ которая не позволяла британцам пеленговать внутрений переговоры. И управляемость внутри флота, эскадр-флотилий достаточно сильно улучшилась . 

В 1911-12г 2 ЛК типа улучшеный "Кайзер" в строй вошли. Вместо центрального дизеля был установлен турбо-генератор экономичный уменьшеной мощности в 7,5 МВт. Бортовые турбины шли через гидроредукторы понижающие, к которым были присоеденены не только турбины бортовые, но и электромоторы-генераторы по 3МВт на каждом , через которые можно было или дать вращение, получив ток от центрального турбогенератора , либо при торможение-развороте получать ток. В теории даже одна бортовая турбина через отбор мощности через гидроредуктор , могла проварачивать центральные и второй бортовой вал . ВИ было на 2 кт больше , в основном удлинен на 15 метров, из них 9 метров цитадель для размещение дополнительного оборудования.  В плане мореходности возвышеный клиперский полубак удлиненый по сравнению с реалом , чуть больший БК процентов на 5 СК и 10% ГК , запас топлива на 500 тонн больше полный, главная бронепалуба на 10 мм толще . Корабли получились на 10% дороже (на 4 мил марок каждый )  и строились на полгода дольше и испытания всяких новинок и исправления недостатков вместе с обучением экипажей сделали эти корабли боеспособными только к концу 1913г . 

Вторая пара 1911г закладки, уложились в 49 мил марок , в целом составили несколько измененый вариант "Баера" в ВИ 28,5 кт нормального, длина на 10 м больше между перпендикулярами 186 по ГКВ (170 и 180 у реального  "Баера")  но с несколько заостренными обводами . ЭУ  была турбоэлектрическая  (за счет импорта меди по бартеру  из Чили удалось уложится в лимит в 50 мил марок за линкор оного типа ) 3 ТЭУ по 15МВт каждая давали  45 МВТ на валах и обеспечивали скорости 23-24 узла и дальность 7-8 тысяч миль . Вооружение составило 4*2 35см\45 и 16 15см\45. 

Крейсера легкие сразу строились 2 вальными в 30 МВт на валах, в 5кт нормального , 28 узлов , защита как у типа "Магдебург"  , вооружение 2*2 15см в бащнеподобных  электрофицированных щитах (до 15-20-мм защита противоосколочная ) 1 на баке, одна возвышенно в корме  на надстройке . 4*1 15см по бортам, и 2*2 600-мм бортовых ТА и 1*4 600-мм Та в корме (там где в реале стояло кормовое 15см орудие  ) .. За счет серийности и однотипности первая серия оказалазь по цене 7,7 мил марок, а следущие  8 штук в 1913-1915г вошедшие в строй еще дешевле, за 7,5 мил марок.  Дальше шла уже инфляция времен войны.Но в 1916-17г в строй из 8 заплонированых крейсеров легких в строй вошли 7, и то 3 за счет  экспортных контрактов (в 1913-14г 3 крл были заложены на экспорт за 10 мил марок, Турции, Аргентине и России  ). 

В 1914-16г в строй вошли 6 ЛК 40-см , 30кт  стандартного, 34кт полного , 23 узла, 4*2 40-см\45 . Линейные крейсера в общем повторяли реал , первые 3 еденицы, развилка началась с "Зейдлица". 

Защита повторяла схему "Зейдлица" и "Дерфлингера" только с большим упором в  горизантальную защиту с сохранием толщины главного пояса максимальной как у "Мольтке" в 270-мм. ВИ оных было на 2кт больше стандартное и на 3 кт полное. чем у "Дерфлингера"  , 28,8 нормальное. ЭУ состаяла из стандартных турбин  флотских по 15МВт на валах, но в отличие от 2 валов у КРЛ и 3 валов у ЛК , у ЛКР было 4 вала и электропередача, за счет чего дальность хода экономходом составляла по проекту 12 тысяч миль (в реале правда лиш чуть превышала 10 тысяч миль ) . Вооружение 4 ЛКР 1913-16г  составляло 3*2 35-см\45 .  Новая суао и методы пристрелки позволяли пристреливатся 3-х и даже 2-х орудийными залпами , а более тяжелый снаряд и СУАО повышали процент попаний раза эдак в полтора по сравнению с 12"\50 .  

Организационно к концу 1914г Кайзермарине в Северном море делилось на 1-ю эскадру ближнего действия состоящию из 2 дивизий линкоров (2 типа "Нассау", 10 28-см ББ ) + 3-я разведгруппа , и быстрого-дальнего флота , состоящего из 1 дивизии ранних турбинных ЛК (2 типа алт-казер, 2 тип алтКенинг с 8 35см) , сформированной в 1914-16г еще 2 дивизий ЛК из 3 40-см ЛК каждая . 1 разведгруппы из 4 +2 в 1915-16г ЛКР (1 35см ЛКР 1914г проходящий цикл боевой учебы и 3 28-см ЛКР ).. На Средиземном море вместо "Геббена" находился алт-Зейдлиц 1913г ввода в строй, проходивший  интенсивный курс боевой подготовки вооруженный 3*2 35-см\45 и 16 15см\45  . 

Отличия морских программ существенные были только в Британии в 1912-14 г вместо 12 ЛК 13,5" в строй вошло 9 (по 3 в год) , не были построенны ЛКР "Австралия" и "Нью-Зеланд" , а взамен был построен ЛКР 12"  "Маллая" в 1915г вместо 15" Лк в строй вошла следущая 4 сверхдредноутов с 5*2 14" орудиями вместо 13,5" , 3 по текущим британским заказам + 1 конфискованный экспортный ЛК который заказала Бразилия и выкупила Россия в 1913г .. Военно-морская паника в Британии началась проявлятся только в 1913г и вылилась в создание-увеличение новых программ кораблестроительных только в 1914г, 

На середину 1914г соотношение германского и британских флотов выглядило так у немцев 10ББ +2 ранних дредноута во второй линии, но наиболее боеспособные и подготовленые экипажами 4 ЛК турбинных (2 12" , 2 14" + 2 достраиваются или проходят испытания сдаточные 16" . Всего 10ББ и 6+2 ЛК против 10 ББ (8 типа Британия + 2 нельсона ) +10 дредноутов + 9 сверхдредноутов. По ЛК вроде 2кратное превосходство, но если учесть что германские ЛК турбинные имеют скорость 23 узла и 2 узла превосходство над всеми  британскими + ввод 40-см ЛК обесценивает практически ранние дредноуты , то ситуация выглядит достаточно плачевно. Британцы чтоб не подставить ранние дредноуты и поздние преддредноуты вынуждены ходить всем флотом считай.  И только сверхдредноуты по идее могут в 1914-1г ходить эскадрой не слабей германской быстрой эскадры линейной, но ввод следущих серий ЛК 40-см в 1915-16г и эту ситуацию бы поменял . 

По ЛКР у Британцев было 5 12" ЛКР (доминионы не смогли убедить выделить деньги на флот , в отличие от  Малайи которая де-факто была колонией ) .3 13,5" ЛКР типа "Лайон" и 13,5" типа "Тайгер" в достройке в 1914г . В 1915г ожидалось ввода в строй 2 типа улучшенный "Тайгер" с 4*2 14" орудиями  (гибрид "Тайгера" и "конго", больше на 1,5 за счет чего 9" пояс шел в комплекте с 14" орудиями ) . 

Получалось 8+1 ЛКР у бритов против 4+1 у германца, но тут качественное превосходство в ЛКР было еще больше у немецких кораблях чем у британских представителях оного класса . 

Что и было доказанно летом 1914г на Средеземке когда "Зейдлиц" перехваченный после обстрела Магрибского побережья в Орантском проливе утопил вначале 1 БРКР британский сцепивщшись с 4 оными, а потом на отходе достаточно случайно через  два часа погони уже опустошив практически погреба 2 кормовых башен ГК утопил один из британских ЛКР с дистанции в 120+ кб . А затем в сентябре 1914г спокойно ушел на 26-27 узлов разметав франко-британские дозоры от  британской оставшейся парочки ЛКР в черноморские проливы . 

И зимний бой на Догер-банке когда германский флот после набега на восточное побережье Англии был перехвачен британскими ЛКР. 1 35-см ЛКР и 3 11" против 4 13,5" и 2 12" при прикрытие дальнем 6 германских ЛК и 8 13,5" британских . Бой вылился вначале в столкновине ЛКР на отходе, затем через 2 часа подошли германские ЛК и погоня началась уже за британскими ЛКР и еще  через час на горизонте появились британские  ЛК + пришло уведомление что из Розайта и Скапа-Флоу вышел Гранд-Флит . Итог столкновения , не повезло "Мольтке" который из за тяжелых повреждений плохо управлялся и подорвался при возврате на собственном минном заграждение (но большую часть команды немцы спасли ) . Британцы же потеряли 1 13,5" ЛКР и оба 12" ЛКР, причем спаслось всего несколько человек . Ну а размен повреждениями, 1 тяжелоповрежденный  германский ЛКР и 2 средне-легкоповрежденных, проотив 2 тяжело поврежденных и 1 среднеповрежденного у бритов + немцы показали чудеса быстрой пристрелки и успели всадить несколько 40-см снарядов  и парочку 35-см в британские Лк , правда британски линкорам повезло, поскольку стреляли фугасами, и максимум повреждений получил головной которым осколками разнесло КДП главный и убило с десяток  артиллеристов-наблюдателей и связистов . 

 

[sanitareugen]

Надо было спасать рушащихся французов.

Надо. Цугцванг. Либо переть самим, либо быстренько сдаваться, пока немцы ещё не осознали, что победили, и условия будут поженерознее...

Третий вариант - строить оборону и подтягивать мобилизованных - не проходит по времени.

[Просто Некромант]

До 1916 включительно точно. А там и войне конец. Ну или Германия все равно проиграет.

У немцев со снарядами всё тоже не лучшим образом - меньшие калибры означают и меньшее количество ВВ (разница между 12" германским фугасным и 343-мм фугасным английским достигает трёх раз), и куда меньшую энергию самого снаряда. Собственно, 229-мм пояса британских кораблей немцы так и не пробили.

Тяжелые повреждения у ВБ - "Уорспайт" и "Мальборо", у Германии - "Зейдлиц", "Дерфлингер" и "Остфрисланд" Средние повреждения у ВБ - "Лайон", "Принцесс Ройял", "Тайгер", "Бархэм" и "Малайя", у Германии - "Кениг", "Гроссер Курфюрст", "Маркграф", "Фон дер Танн" и "Мольтке" Легкие повреждения у ВБ - "Колоссус" и "Нью Зиленд", у Германии - "Кайзер" и "Гельголанд" К 1 августа у Германии еще небоеспособны "Дерфлингер" и "Зейдлиц", зато "Принц-регент Луитпольд" и "Байерн" вступили в строй. Собственно ИРЛ Шпее и вышел со всем ФОМом на новый бой, но британцы отчего-то не явились.

Немецкие линейные крейсера:

"Фон дер Танн" - 5 попаданий 343-мм и выше, ремонт в течение июля.

"Зейдлиц" - 22 попадания 12" и выше, в ремонте до сентября.

"Дерфлингер" - 21 попаданий 12" и выше, в ремонте до октября.

"Мольтке" - 5 попаданий, в ремонте в течение июля.

 

По немецким линкорам:

"Нассау" и "Вестфален" - ремонт до июля, последствия ночных столкновений с эсминцами.

"Рейнланд" - 2 попаданий 6", в строю после боя.

"Гельголанд" - 1 попадание 15", боеспособен.

"Остфрислэнд" - подорвался на мине, ремонт до 26 июля.

"Ольденбург" - 1 попадание, боеспособен.

"Кайзер" - 2 попадания 12", боеспособен.

"Кёниг" - 13 попаданий 343-мм и выше, ремонт до 21 июля.

"Гроссер Курфюрст" - 7 попаданий 343-мм и выше, ремонт неустановленный срок.

"Маркграф" - 5 попаданий 343-мм и выше, ремонт в течение июля.

 

Англичане. Линкоры.

"Колоссус" - 2 попадания, боеспособен (немцам не повезло, при хороших накрытиях нанести серьёзных повреждений не удалось - следствие краткости огневого контакта).

"Мальборо" - одна случайная торпеда с "Висбадена", ремонт до 29 июля.

"Уорспайт" - 15 попаданий, ремонт до 23 июля.

"Бархэм" - 6 попаданий, ремонт до 4 июля.

"Малайя" - 7 попаданий, ремонт до 24 июня.

 

Линейные крейсера:

"Нью Зиленд" - 1 попадание, боеспособен.

"Лайон" - 13 попаданий 12", ремонт в течение июля.

"Принцесс Ройял" - 9 попаданий калибров свыше 11", ремонт в течение июля.

"Тайгер" - 15 попаданий 11", ремонт до конца июля.

Отсюда.

 

Итого у немцев до конца июля всего один боеспособный линейный крейсер, далее два до середины осени, три линкора ремонтируются до конца июля. У англичан 2 линкора в ремонте до конца июля, 3 линейных крейсера в те же сроки (боеспособно сразу после сражения 4), прочее выходит раньше.

Собственно ИРЛ Шпее и вышел со всем ФОМом на новый бой, но британцы отчего-то не явились.

Шпее умер давно, а Шееру повезло, что не поймали - с "Кёнигами" в составе 1-й разведывательной группы шансов уйти от английских линейных крейсеров и быстроходных линкоров было бы крайне мало. Англичане, кстати, выходили - немцы не рискнули биться, а англичане не рискнули преследовать, опасаясь подводных лодок.

Спорно, учитывая возможность немцам навалиться толпой

Чтобы навалиться - надо догнать, а у немцев большинство кораблей этого сделать не может. Те, что могут, уже не имеют решающего перевеса.

и скверное качество 343-мм снарядов,

Зато они тяжёлые. (с) Притом у англичан нет задачи топить все немецкие корабли - им достаточно сбить ход нескольким линейным крейсерам.

отвратительную точность стрельбы англичан

В Ютланде британские линкоры стреляли ничем не хуже немецких. Немецкая статистика - это, в основном, отвратная подготовка двух эскадр линейных крейсеров Битти (притом что эскадра Худа стреляла лучше всех прочих соединений с обеих сторон, ссылка на первую часть статьи в конце).

У Конторовского это хорошо описано, как скорее всего было бы.

Мне лениво его разбирать, ограничусь указанием на то, что у него задача не объективно моделировать, а сделать побольше красивых описаний морских сражений.

Скорее постоять в стороне. Скажем, при живом Столыпине с его политикой невмешательства.

А если немцы придут к успеху, а затем решат, что Россия может стать неплохой следующей жертвой? Напомню - перед этим немцы сумели сколотить альянс либеральной республики, консервативной монархии и островной империи, которые перед этим почти век ругались между собой и даже воевали.

Уничтожение Германии это жизненный интерес Англии и Франции. Первым нужна война для разрушения европейской промышленности и установления своих рынков сбыта в Европе,

И как успехи? Итог примерно такой:

В 1913 г. немцы 14,8% мировой промышленности, англичане 13,6%, французы 6,1%.

В 1928 г. немцы 11,6%, англичане 9,9%, французы 6%.

Как-то не задалось уничтожение германской промышленности.

 

Да и с рынками примерно та же ситуация - Германия и ВБ и до ПМВ, и в Интербеллум торговали к взаимной выгоде.

В споре за Марокко позиция всех ВД была откровенно антигерманской.

Неудивительно, учитывая всякие милые немецкие шалости вроде торговых войн, угроз применением силы и прочего.

Германию закономеро изолировали от мира, не давая ни территорий, ни рынков сбыта.

И именно поэтому ей позволили взять всё, что плохо лежало, вроде половины тихоокеанских островов. По рынкам - а почему мы должны упрощать доступ на свой рынок для людей, которые всячески закрывают для нас свой?

А Вильгельм не мог бросить своего союзника.

И даже не подумал о том, что разборку по поводу убийства ФФ необязательно переводить в формат австрийского парада в Белграде...

[komo]

Формально германские 12" бронебойнык снаряды 9" пояс пробивали. Но опять же в идеальных условиях при скорости снаряда не меньше 500-550 м\с (что сразу отсекает дистанции свыше 50 кабельтовых ) и угле встречи близком к прямому  (не более 10-15 градусов от перпендикуляра к плите ) . В принципе проблема была осознана году в 1908-1910 и получила наименование кризис 12" . Немцы осознали примерно на год позже англичан . При переходе к снарядам калибра 35 см 9" пояс будет защищать уже только с 60-70кб . + верхние 8" пояса дредноутов пробиваются считай на любой реальной дистанции, с которой можно попасть, с тех же 90-100 кб .. Ну а 40-см калибр и 12" пояс "Орионов" и последущих делает проницаемым. Тем более что всякие хитрости в вмде подныривающих снарядов (форма снаряда при попадание в жидкую среду создает подьемную силу и при накрытие недолетом может клюнуть под пояс ) и баллистические наконечники надетые на мягкий наголовник  бронебоя который при встрече с сопротивлением разворачает снаряд ближе к 90 градусам  встречи с броней  . 

Ну и связь и суао и путс получше, выше процент попаданий снарядов и торпед, калибр побольше , начинка торпед "торпекс" вместо чистого тротила, да и в снаряды 75% тротила 20-22 % гексогена 3-5% пудры магний-алюминевой ) и британским кораблям несмотря на врде двухкратное превосходство в тонаже и весе залпа в АИ , по сравнение с 1,5-кратным в реале в 1914-16г может оказатся похуже реала в плане потерь . при столкновение надводных кораблей. 

А ведь есть более ранняя и более массовая и обширная подводная война, и активные минные постановки быстроходными минзага , КРЛ и эсминцами и подводными заградителями. Что мешает при посещение эдинбургского залива к примеру перед войной (в уже установленый угрожаемый войной периуд ) купца под нейтральным флагом скинуть несколько десятков донных мин замаскированных под бочки или цисцерны небольшие с таймером на активацию скажем на пару недель + самоликвидатором срабатывающем при попытке протралить извлечь или по истечение определенного времени, скажем полугода .

[Швейцарец]

Мне лениво его разбирать, ограничусь указанием на то, что у него задача не объективно моделировать, а сделать побольше красивых описаний морских сражений.

Резонно, однако у подобных описаний всегда должна быть подоплека если это не просто писанина ради красивой писанины.

А если немцы придут к успеху, а затем решат, что Россия может стать неплохой следующей жертвой? Напомню - перед этим немцы сумели сколотить альянс либеральной республики, консервативной монархии и островной империи, которые перед этим почти век ругались между собой и даже воевали.

А для этого в Германии и "человек из будущего" есть, причем с прорусской позицией. И бороться с пангерманским движением вполне реально. Есть такой термин как старопрусская политика, ориентированная на союз с Россией. На этих людей кайзеру и нужно опираться.

И как успехи? Итог примерно такой: В 1913 г. немцы 14,8% мировой промышленности, англичане 13,6%, французы 6,1%. В 1928 г. немцы 11,6%, англичане 9,9%, французы 6%. Как-то не задалось уничтожение германской промышленности.

Увы, война прошла не так, как ожидалось. Но англичане делали что могли. Спровоцировали войну, организовали убийство Распутина, Февральскую Революцию и даже у Ленина кроме марок было немало и фунтов.

Неудивительно, учитывая всякие милые немецкие шалости вроде торговых войн, угроз применением силы и прочего.

С дипломатами у Германии проблема к сожалению. К примеру Кидерлен был сторонником дружбы с Россией, но при этом он же автор авантюрных идей с "броском "Пантеры"". Хотя вот тогда Россия вполне показала свою незаинтересованность кризисом. А англо-французы ранее оставили Россию одну в Боснийском кризисе.

И именно поэтому ей позволили взять всё, что плохо лежало, вроде половины тихоокеанских островов. По рынкам - а почему мы должны упрощать доступ на свой рынок для людей, которые всячески закрывают для нас свой?

Испанские острова - ничто. На них есть только один дедок, который поднимает-опускает флаг Рейха раз в месяц. Что до рынков - разумеется таможенные споры надо урегулировать к взаимной выгоде.

И даже не подумал о том, что разборку по поводу убийства ФФ необязательно переводить в формат австрийского парада в Белграде...

Исторический факт, что Вильгельм был против войны, но генералы уже запустили маховик военной машины "начатая мобилизация не может быть остановлена иначе план станет очевиден". А телеграмму Вильгельма в Вену перед обьявлением Австрией войны Сербии с просьбами остановиться просто не отправили. Тех, кто хотел войны было предостаточно, вот только по голове их никто не бил.

[Швейцарец]

Вы со своих начните. А то какая то фигня, вам значит можно продукты своих умозаключений без аргументации, а со всех остальных вы ключик просите....

Аргументация - франко-русский союз, окружающий Германию с двух сторон. Армия Франции была больше немецкой при вдвое меньшем по численности населении. Во Франции бушевал невиданный всплеск шовинизма а в России Мария Федоровна и Алиса обе терпеть Германию не могли. Одна из-за Дании, вторая из-за Гессена. Итого - страна окружена союзом враждебных государств.

мысль в голову никогда не приходила, что спасали не французов, а самих себя, нет?

Как раз у России было время провести мобилизацию и подготовиться. Провести ту же Галицийскую операцию, обороняясь против немцев в Польше и Восточной Пруссии. На исход Марнской битвы пара корпусов никак не повлияла бы, а мы сохранили бы боеспособную гвардию.

Ну скажем развилка, поскольку серьезно менять внешнею политику германское руководство не захочет до 1914г. И армию и флот резко усиливать-увеличивать рискованно чтоб не шибко не пугать Антанту черезмерно. И улучшать скорей организационно, планы, уставы , логистику, связь.  По умолчанию "попанец с ноутбуком" пусть будет вообще  максимально полезный, студент или вообще мастер-инженер или преподователь технической специальности, пусть поскольку тема флота касается то кораблестроитель . С соответсвующим программным обеспечением . 

Вообще развилка, конечно, планируется глобальнее в том числе и с политикой но в этой теме обсуждать подобное думаю излишне. Самое сложное для меня как автора - как сделать так, чтобы попаданец не был "типичным", которого все слушают разинув рот и который может и ошибаться. Но это разговор не для этой темы.

[Vasilisk]

Вильгельм был против войны, но генералы уже запустили маховик военной машины

 

Получается, кайзер не контролировал собственных генералов. То есть по сути Германская Империя при Вильгельме II была неуправляема. Таким образом, эта империя была заведомо обречена. Что и произошло в РИ.

[Просто Некромант]

Резонно, однако у подобных описаний всегда должна быть подоплека если это не просто писанина ради красивой писанины.

Конечно - нужны же гонорары за книги/известность и уважение в читательских кругах. Не более.

А для этого в Германии и "человек из будущего" есть, причем с прорусской позицией. И бороться с пангерманским движением вполне реально. Есть такой термин как старопрусская политика, ориентированная на союз с Россией. На этих людей кайзеру и нужно опираться.

Задвинут его. Хотя бы потому, что ценный австро-венгерский союзник с Россией столкнулся.

Увы, война прошла не так, как ожидалось.

А что мешало в 1919 или позднее прийти с оккупационными силами... да хоть вон французов поддержать в их стремлении попилить Германию. Наблюдаемые действия англичан версию о целях "уничтожения германской промышленности" не подтверждают.

Спровоцировали войну,

Вообще-то это немцы начали минировать английские воды до объявления войны. И в Бельгию влезли в нарушение собственных гарантий.

организовали убийство Распутина

Зачем им это?

Февральскую Революцию

Назло всем уши отморозить - устроить проблемы союзнику когда война ещё полным ходом идёт?

С дипломатами у Германии проблема к сожалению.

Бисмарковская школа - она такая. Дойчланд юбер аллес - и как кривая вывезет. А такого чувства момента, как у Бисмарка, у наследничков уже не было.

Хотя вот тогда Россия вполне показала свою незаинтересованность кризисом. А англо-французы ранее оставили Россию одну в Боснийском кризисе.

Там речь не шла о нападении на страну, дружественную России и Франции.

Испанские острова - ничто.

Германское Самоа, восток Новой Гвинеи с Рабаулом. Что им ещё надо и для каких целей?

Что до рынков - разумеется таможенные споры надо урегулировать к взаимной выгоде.

Они не желают - они хотят чтобы мы односторонне шли на уступки.

Исторический факт, что Вильгельм был против войны, но генералы уже запустили маховик военной машины "начатая мобилизация не может быть остановлена иначе план станет очевиден".

Мольтке можно понять - Вильгельм внезапно решил, что мы просто отправим армию на восток, а завтра внезапно окажется, что французы верны союзу с Россией - но император об этом не подумал.

Что характерно, кстати, когда немецкий посол передал Сазонову оба варианта нот, которые должен был передать в зависимости от решения о прекращении Россией мобилизации или продолжении, оказалось, что война объявлялась в обоих случаях.

Аргументация - франко-русский союз, окружающий Германию с двух сторон.

Во-первых, у немцев есть АВИ. Во-вторых, создатель этого союза немец. Выкручивавший руки в таможенных спорах и пугавший Тройственным Союзом.

Армия Франции была больше немецкой при вдвое меньшем по численности населении.

Армия мирного времени. Стала больше в 1913-м, после введения трёхлетнего срока военной службы. И в полтора раза меньшем.

Во Франции бушевал невиданный всплеск шовинизма

Не отжимали бы Лотарингию-Эльзас - может, и шовинизма не было бы. Или хотя бы предложили впоследствии плебисцит провести и разрешить территориальный спор... но неееет.

Итого - страна окружена союзом враждебных государств.

Угу, только третий гранд из соседей - дружественная АВИ.

[Швейцарец]

Получается, кайзер не контролировал собственных генералов. То есть по сути Германская Империя при Вильгельме II была неуправляема. Таким образом, эта империя была заведомо обречена. Что и произошло в РИ.

Николай тоже не контролировал, но страна как-то держалась. А в постулируемом старте с 1909 вполне достаточно времени на некоторую чистку. И лояльных хватает - тот же Макензен к примеру. А ребят вроде Гинденбурга - в  отставку.

Конечно - нужны же гонорары за книги/известность и уважение в читательских кругах. Не более.

Однако Скарборо одна из самых реальных альтернатив ПМВ.

Задвинут его. Хотя бы потому, что ценный австро-венгерский союзник с Россией столкнулся.

Кто? Бетман и Кидерлен за кайзера. В 1909 еще можно подумать насчет того чтобы вытащить Эйленбурга, дело которого шито белыми нитками и восстановить репутацию кайзера.

А что мешало в 1919 или позднее прийти с оккупационными силами... да хоть вон французов поддержать в их стремлении попилить Германию. Наблюдаемые действия англичан версию о целях "уничтожения германской промышленности" не подтверждают.

Попил Германии означает усиление РИ и Франции что Британии не нужно.

Зачем им это?

Уж больно он был неудобной фигурой. Одиозной, конечно, но все же. К тому же что там делал агент британской разведки в таком случае?

Назло всем уши отморозить - устроить проблемы союзнику когда война ещё полным ходом идёт?

Временное правительство войну продолжило, но вот проливы помахали бы нам ручкой.

Бисмарковская школа - она такая. Дойчланд юбер аллес - и как кривая вывезет. А такого чувства момента, как у Бисмарка, у наследничков уже не было.

А здесь есть человек, который наглядно скажет (не всем конечно, максимум паре человек вроде кайзера) к чему такая политика приведет. И кайзер не может не начать действовать.

Германское Самоа, восток Новой Гвинеи с Рабаулом. Что им ещё надо и для каких целей?

Да ничего. Германии вообще и своих территорий хватило бы. Экспансия ради экспансии в то время большая проблема. Россия тоже этим страдала полезя в Китай и Корею вместо развития себя.

Они не желают - они хотят чтобы мы односторонне шли на уступки.

Вернее сказать "не желали ИРЛ" но здесь постулируются изменения.

Что характерно, кстати, когда немецкий посол передал Сазонову оба варианта нот, которые должен был передать в зависимости от решения о прекращении Россией мобилизации или продолжении, оказалось, что война объявлялась в обоих случаях.

Вообще насколько я знаю это расхожая байка. Так как Германия вообще к войне не готовилась. Вот военные да. А правительство было против. Мало кто плотно интересуется что происходило в те дни в Берлине.

Армия мирного времени. Стала больше в 1913-м, после введения трёхлетнего срока военной службы. И в полтора раза меньшем.

Не в 1913. До этого соотношение было 625 тыс. немцев на 670 тыс французов. В июле 1913 рейхстаг увеличил армию до 808 тыс., а уже в августе того же года французский сенат также модернизировал призыв, доведя армию до 882 тыс. (на 74 тыс больше чем у Германии) А ведь есть еще и Россия, раздувшая армию с 1 904 тыс. 1904 года до 1 384 тыс. в 1912 и 1 964 тыс. в 1914 г.

Не отжимали бы Лотарингию-Эльзас - может, и шовинизма не было бы. Или хотя бы предложили впоследствии плебисцит провести и разрешить территориальный спор... но неееет.

Германия победила и честно воспользовалась плодами победы. Так сейчас и в западной Польше и Восточной Пруссии можно плебисциты провести. Только не думаю, что поляки согласятся.

Угу, только третий гранд из соседей - дружественная АВИ.

Абсолютно недееспособный, сотрясаемый постоянными мятежами и восстаниями, без современной армии и с нелояльностью даже венгров.

[Vasilisk]

ребят вроде Гинденбурга - в  отставку

 

Если самых лучших генералов увольнять, то предсказуемо в армии останутся худшие.

 

 

А в постулируемом старте с 1909 вполне достаточно времени на некоторую чистку.

 

Вот только Вильгельм II вовсе не Сталин. С чего бы ему чистки устраивать, да к тому же перед войной?

 

 

И кайзер не может не начать действовать.

 

«Кайзер был прагматик и не мог не понимать...»

 

 

здесь постулируются изменения

 

Если бы они ещё чем-то обосновывались, кроме Ваших хотелок, было бы совсем замечательно.

 

 

Германия вообще к войне не готовилась. Вот военные да. А правительство было против.

 

То есть кайзер, мало того, что своих генералов не контролировал, но даже не удосуживался хоть как-то согласовывать действия министров с планами генштаба. Офигительно мудрый политический деятель. И как он только с такими талантами к госуправлению сумел удержаться у власти аж до ноября 1918-го? Всё-таки немцы исключительно дисциплинированные люди. Другие бы давно свергли подобного остолопа.

[sigulin.maxim]

Так сейчас и в западной Польше и Восточной Пруссии можно плебисциты провести. Только не думаю, что поляки согласятся.

Что характерно в 1923 плебисциты провели, и германские поляки решили остаться в Германии. Как то не очень они сами Польску любят...

[Швейцарец]

Если самых лучших генералов увольнять, то предсказуемо в армии останутся худшие.

Не лучших - а нелояльных. Ну или гэбиста к нему приставить, чтобы в случае чего избавился бы от предателя.

Вот только Вильгельм II вовсе не Сталин. С чего бы ему чистки устраивать, да к тому же перед войной?

Узнав от попаданца о том, какое бдущее ожидает Германию, которая попадает в лапы нацистов а потом и вовсе будет разделена? Надо действовать.

«Кайзер был прагматик и не мог не понимать...»

Это логично.

То есть кайзер, мало того, что своих генералов не контролировал, но даже не удосуживался хоть как-то согласовывать действия министров с планами генштаба. Офигительно мудрый политический деятель. И как он только с такими талантами к госуправлению сумел удержаться у власти аж до ноября 1918-го? Всё-таки немцы исключительно дисциплинированные люди. Другие бы давно свергли подобного остолопа.

Генералов он контролировал но его планомерно отодвигали от власти как раз с 1909 года. И Гинденбург с Людендорфом лишь двое из множества достаточно талантливых людей. Есть Макензен и тот же Клюк к примеру. Неужели вы считаете что Германия ПМВ была бедна своими Манштейнами и Роммелями, Гудерианами и Гепнерами, Моделями и Пайперами? Это уж совсем глупо так думать.

[Vasilisk]

гэбиста к нему приставить

 

Так ведь нету в Кайзеррейхе гэбни — ни кровавой, ни бескровной. Её надо будет с нуля создавать. Вот только кайзер всегда находится под пристальным вниманием как общественности, так и своих близких, которые запросто общаются с роднёй в Англии и России. Поэтому подобные действия кайзера будут раскрыты сразу же.

 

 

Это логично.

 

Вильгельм II всегда поступал логично? Какая любопытная АИ, мне раньше такой не попадалось.

 

 

Генералов он контролировал но его планомерно отодвигали от власти как раз с 1909 года

 

И уже через 5 лет, по Вашим же словам, он вообще ничего не мог поделать с мнением генералов, начавших войну вопреки воле своего главнокомандующего, каковым формально был кайзер. То есть контроль полностью исчез за считанные годы. Потому что, опять же по Вашим словам:

 

 

Гинденбург с Людендорфом лишь двое из множества достаточно талантливых людей. Есть Макензен и тот же Клюк к примеру. Неужели вы считаете что Германия ПМВ была бедна своими Манштейнами и Роммелями, Гудерианами и Гепнерами, Моделями и Пайперами?

 

Молодые талантливые вояки жаждали если не порулить страной, то по крайней мере всласть повоевать. А того, кто встал бы им поперёк дороги, отодвинули бы. Что и произошло с кайзером. 

 

Смотрите сами — в нарисованной Вами же, уважаемый коллега, картине кайзер вынужден противостоять не одному-двум амбициозным военным, а целой среде военных профессионалов, талантливых и напористых. Боюсь, что в такой ситуации даже гэбня бы не спасла. Которой к тому же у кайзера не было. И быстро появиться в Германской Империи начала 20 века эта самая гэбня заведомо не может, подобные структуры возникают после революций или же когда общество давно привыкло к чрезвычайщине. Но никак не в благополучной довоенной Европе.

[Просто Некромант]

Однако Скарборо одна из самых реальных альтернатив ПМВ.

Только исход дискуссионен. И полная победа немцев с гибелью шести британских супердредноутов и без потерь с немецкой стороны или, как минимум, постановки 4-5-6 немецких линкоров и линейных крейсеров и полугодовой и больше ремонт... требует ооочень специфических условий и огромной немецкой удачи.

Кто?

Да кто угодно - человек из ниоткуда без связей, никому даже не известный...

Попил Германии означает усиление РИ и Франции что Британии не нужно.

 

Уничтожение Германии это жизненный интерес Англии и Франции. Первым нужна война для разрушения европейской промышленности и установления своих рынков сбыта в Европе

Так чего они хотят?

Изменено 4 Aug 2021 пользователем Просто Некромант

[Просто Некромант]

(Не могу вставлять скопированные фрагменты в текст, поэтому после визита за цитатой на прошлую страницу приходится новое сообщение писать).

Уж больно он был неудобной фигурой. Одиозной, конечно, но все же. К тому же что там делал агент британской разведки в таком случае?

А чем он мешал английским интересам? Реально мешал, не мифическим дёрганием Николая Второго за ниточки.

Агент разведки - кто из?

Временное правительство войну продолжило, но вот проливы помахали бы нам ручкой.

Соглашение на их тему давно подписано, император во главе России или ВП тут неважно.

А здесь есть человек, который наглядно скажет (не всем конечно, максимум паре человек вроде кайзера) к чему такая политика приведет. И кайзер не может не начать действовать.

Это напоминает: "Сталин ведь обычно очень исполнительно относится к рекомендациям попаданцев!" (с) кажется, Кошкин.

Да ничего. Германии вообще и своих территорий хватило бы. Экспансия ради экспансии в то время большая проблема. Россия тоже этим страдала полезя в Китай и Корею вместо развития себя.

Это хоть логикой развития ДВ можно объяснить. Кстати, у АВИ вон вообще колоний не было. А немцев в ОИ пустили.

Так как Германия вообще к войне не готовилась.

И поэтому наращивала армию и флот?

А правительство было против.

И поэтому оно поддержало австрийцев и ещё и объявило России войну раньше, чем это сделала АВИ?

Не в 1913. До этого соотношение было 625 тыс. немцев на 670 тыс французов. В июле 1913 рейхстаг увеличил армию до 808 тыс., а уже в августе того же года французский сенат также модернизировал призыв, доведя армию до 882 тыс. (на 74 тыс больше чем у Германии) А ведь есть еще и Россия, раздувшая армию с 1 904 тыс. 1904 года до 1 384 тыс. в 1912 и 1 964 тыс. в 1914 г.

Это армии мирного времени. В пот после мобилизации немцы имеют 121,5 пехотных дивизий и 11 кавалерийских против 92 французских пехотных и 10 кавалерийских. И 7 312 лёгких орудий и 2 076 тяжёлых против 3 960 и 688 у французов.

С учётом России и АВИ соотношение у РИ и Франции на двоих 214 пехотных дивизий и 46 кавалерийских, у ГИ и АВИ 170 и 22. Радикального перевеса нет, а немецкие дивизии при этом заметно лучше прочих насыщены артиллерией. Плюс не забываем про преимущества центральной позиции. И Италию. И соотношение промышленного производства.

Германия победила и честно воспользовалась плодами победы.

Что ж, в 1918-м Германию победили и честно воспользовались плодами победы. Почему-то немцев это не устроило. Вот интересно - почему?

Так сейчас и в западной Польше и Восточной Пруссии можно плебисциты провести. Только не думаю, что поляки согласятся.

Нынче там чисто польское население.

Абсолютно недееспособный, сотрясаемый постоянными мятежами и восстаниями, без современной армии и с нелояльностью даже венгров.

А какие мятежи и восстания сотрясали АВИ с 1868-го, когда она стала АВИ, по 1914?

 

Около 50 млн. населения (на четверть больше Франции), половина России по промышленному производству (три четверти Франции и почти треть Германии), полсотни дивизий (мало, да, ибо в военном бюджете дикий бардак).

[de_Trachant]

Бортовые турбины шли через гидроредукторы понижающие, к которым были присоеденены не только турбины бортовые, но и электромоторы-генераторы по 3МВт на каждом , через которые можно было или дать вращение, получив ток от центрального турбогенератора , либо при торможение-развороте получать ток.

это что за супер-хайтек? Чего сразу не варп-двигатели?

В 1914-16г в строй вошли 6 ЛК 40-см

Орудие немцам свартальвы разработают за такое время? Вспомните хотя бы историю как Тирпиц 38-см пробивал.

 

[komo]

это что за супер-хайтек? Чего сразу не варп-двигатели?

Орудие немцам свартальвы разработают за такое время? Вспомните хотя бы историю как Тирпиц 38-см пробивал.

И 38-см орудие было готово к 1912-13г (а 34-35см к 1910-11 ), пусть и опытный образец, но вполне себе неплохое. И 42-см орудия 45кб  крупп штук по 12-16 в год гнать мог при должном финансирование. Он сразу  модернизировался еще в 1904-08г  на производство бесшовных труб длиной до 16,5 метров , как продукт двойного назначения, если не арта, так в химпроме-нефтехимии и для газопроводов-нефтепроводов и  скважин сбыт найдут . 

И турбоэлектрические, тупо на 10 МВт мощности они были на 200 тонн тяжелей и раза эдак в 1,5-1,8  дороже. Правда экономней в крейсерском-экономходе в те же 1,5 раза по сравнению с прямого действия турбинами . Что и зарезало их применение в  военном флоте кроме вариантов  дизель-генераторных на подлодках и всяких буксирах .

[Temeluchas]

И 42-см орудия 45кб  крупп штук по 12-16 в год гнать мог при должном финансирование

Nope.

Собсна, "Кениги" и появились-то только потому, что в ответ на хотелки моряков Крупп развел лапками и сказал "Звыняйте, ничего крупнее 305-мм в ближайшие три года мы серийно выдать не сможем".