Губернии выжившей РИ - границы, разделы и объединения

[Шотландец]

Как будет эволюционировать губернской деление в выжившей Российской Империи - какие регионы добавят, а кого могут и слить с другими? Так, в реале последней созданной губернией стала Алтайская - намеченная еще в 1916, официально созданная уже Временным правительством летом 1917.

[ALL]

К сожалению, коллега, другие коллеги молчат.  В том числе коллега Крысолов.  Порекомендую Вам сходить к горе http://fai.org.ru/forum/topic/42479-ekonomicheskaya-geografiya-rossii-bez-revolyutsii-2017/?page=1  Наверное же Вы про неё знаете?  Что-нибудь и добудете.  А может и в других местах... 

Изменено 18 Jul 2021 пользователем ALL

[RSquared]

Я бы тоже с большим интересом узнал, какие есть идеи. У меня были кое-какие заметки, но нужно освежить в голове. Пока что предположу, что Томская будет разделена еще. Очень уж она большая для тех площадей и населения.

[ВИП]

Да, Томскую попилят ещё. Полагаю, возникновение Новосибирской неизбежно. И для Кузбасса отдельная губерния напрашивается

[Волкодав]

Сложно предугадать с точки зрения возможной эволюции взглядов элит империи на систему административно-территориального деления. Если продолжат курс на сохранение губерний как устоявшихся институтов АТД, тогда и за 100 лет количество новообразованных губерний будет минимальным. И создавать новые/делить старые губернии будут только в случае крайней необходимости. Если возобладает реформаторский подход - не исключен полный перекрой губернской сетки и новое деление по схеме, близкой к актуальному на момент реформы экономическому районированию. 

 

Из того, что приходит в голову - по состоянию на 1910-20-е годы на губернском/областном уровне: Алтайская из Томской и Одесская из части Херсонской. К 1920-м годам созрели предпосылки для выделения Донецкой либо Азовской губернии (еще раньше, в середине XIX века был проект Петровской губернии в Приазовье с центром в Таганроге или Мариуполе). Можно добавить Царицынскую, но ее создание будет иметь смысл только в случае разукрупнения соседней Области Войска Донского. Плюс, от одной до четырех губерний в случае присоединения Галиции и Подкарпатской Руси.

 

А вообще, основной недостаток имперской системы АТД заключался не в губерниях. Там уездная/окружная сетка напрочь устарела. За нее и возьмутся при любом раскладе.

 

Кроме того, на старом форуме много лет назад выкладывали проект (насколько помню, Georg выкладывал, но могу ошибаться), одобренный Столыпиным. По нему предполагалось создать еще один уровень АТД и объединить губернии в 15-20 областей или округов. Возможно, кто-либо из коллег вспомнит подробности.

 

[imnot]

Я предлагал другой подход. Он крайне не очевидный. Разбить имеющиеся губернии на 10-12-20 волостей. И сделать одноуровневое АТУ. Есть страна (центр) и есть волости (советы, земства, да хоть графства). Да, около 1000. Зато нет лишних чиновников, только федеральные (в столице) и волостные (на местах).

Зато нацполитику так строить гибче можно: одни волости "национальные", другие - исключительно русские. Это такая автомизация которая возможно прям сразу, в любое время, что сейчас, что при царе. И не факт что будет хуже: больше чиновников для контроля на местах, зато меньше региональной прослойки. И парламенту верхнюю палату делать легче на самом деле.

Изменено 18 Jul 2021 пользователем imnot

[Звёзды Светят]

Вопрос сводится к тому, как выжила Российская империя.

 

Может быть, там будут Вашингтонская и Форт-Росская губернии...

 

 

[RSquared]

Если продолжат курс на сохранение губерний как устоявшихся институтов АТД, тогда и за 100 лет количество новообразованных губерний будет минимальным.

За сто лет перед этим административно-территориальное деление особенно не менялось. Хотя видно, что царствование на царствование немного не приходится. Если после ПМВ останется Николай, то, наверное, изменения останутся очень скромными. По крайней мере до Урала. 

Я удивился, что во Франции, в которой а) построили адм-тер деление на новой основе во время революции, б) было множество политических изменений, в) параметры регионов со времен революции безнадежно изменились, все, что касается департаментов и ниже процентов на 80 осталось прежним. Только макрорегионы перетасовывали. 

К 1920-м годам созрели предпосылки для выделения Донецкой либо Азовской губернии (еще раньше, в середине XIX века был проект Петровской губернии в Приазовье с центром в Таганроге или Мариуполе).

То есть область Войска Донского планировалось подрезать? Вообще эти казачьи территории, особенно вдоль рек, интересный артефакт. Сколько бы они просуществовали при естественном течении дела? 
Еще любопытно, какие были особенности регулирования крупных казачьих поселений? Такое ощущение, что станицы разрастались до размеров приличных городов, выполняли административные функции, но оставались формально сельскими поселениями, причем это и поныне так в некоторой степени (станица Каневская, райцентр имеет население 44 тысячи). 

Из того, что приходит в голову

Челябинская, возможно. Плюс в Сибири вообще большие изменения были перед революцией и продолжились бы.  
 

Кроме того, на старом форуме много лет назад выкладывали проект (насколько помню, Georg выкладывал, но могу ошибаться), одобренный Столыпиным.

Было бы интересно взглянуть на такой проект. 

[Волкодав]

Я удивился, что во Франции, в которой а) построили адм-тер деление на новой основе во время революции, б) было множество политических изменений, в) параметры регионов со времен революции безнадежно изменились, все, что касается департаментов и ниже процентов на 80 осталось прежним. Только макрорегионы перетасовывали. 

Не исключено, что в сохранившейся Российской империи территориальное управление пойдет по схожему пути. В некоторых реальных проектах административно-территориального переустройства Российской империи их авторы придерживались примерно такого же принципа - сохранение губернской сетки с минимальными изменениями и внедрение регионального (в виде областей или округов) надгубернского уровня. Причем не только на окраинах, как было генерал-губернаторствами и наместничествами, а по всей стране.

 

Сейчас открыл свежую статью о проектах областной реформы на рубеже XIX–XX веков, где представлены четыре проекта:

 

Проект С.Ф. Шарапова - 18 областей с переносом общественно-политической жизни на областной уровень и созданием областных представительных органов:

 

Проект С.Е. Крыжановского - 11 областей по хозяйственным, географическим и этническим признакам (крайне спорно с точки зрения целесообразности, так как актуальные на тот момент сетки районирования чаще всего предполагали 18-22 экономических и историко-географических областей)

 

Проект И.М. Страховского - неназванное количество областей, объединяющих по 3-5 губерний

 

Самый поздний по времени возникновения проект Б.В. Штюрмера 1916 года - 15-18 областей.

 

То есть область Войска Донского планировалось подрезать? Вообще эти казачьи территории, особенно вдоль рек, интересный артефакт. Сколько бы они просуществовали при естественном течении дела?  Еще любопытно, какие были особенности регулирования крупных казачьих поселений? Такое ощущение, что станицы разрастались до размеров приличных городов, выполняли административные функции, но оставались формально сельскими поселениями, причем это и поныне так в некоторой степени (станица Каневская, райцентр имеет население 44 тысячи). 

В реальной истории к началу XX века уже не планировалось. Вроде как смирились с ее существованием, хотя больше половины территории Области Войска Донского экономически тяготели к соседним губерниям. А вот в середине XIX века действительно поступали предложения по передачи части земель войска в ведение гражданский властей. Это касалось Миусского округа, который предполагалось объединить с частью Екатеринославской губернии, включая Ростов и Таганрог и создать новую Петровскую губернию. Но возобладал принцип территориальной неприкосновенности земель донских казаков, и до 1917 года к вопросу об изъятии части казачьих территорий больше не возвращались. Александр III так и вовсе предпочел Ростов и Таганрог включить в состав Области Войска Донского.

 

Челябинская, возможно. Плюс в Сибири вообще большие изменения были перед революцией и продолжились бы.  

Да, пожалуй. Еще можно Пермскую губернию по Уралу разделить на две части.

 

Было бы интересно взглянуть на такой проект. 

 

Нашел. Там была ссылка на проект монархиста С.Ф. Шарапова. Вот здесь есть более подробная информация о нем. Правда, нет сведений об отношении Столыпина к этому проекту.

Согласно этой схеме, нужно было создать «непосредственно под государем ряд крупных территориальных земских единиц, самоуправляющихся в пределах и на основании данного монархом закона. В каждой из этих единиц власть разделяется между представителем монарха, задача коего есть охранение закона от малейшего нарушения, и представителями самоуправления, коим принадлежит совершенно самостоятельное ведение всех дел области в пределах данного закона»17 . Таким образом, возникает «ряд живых общественных самоуправляющихся земских организмов». Государство олицетворяет самодержец, а земщину — крупные самоуправляющиеся области. Согласно Шарапову, существующая земская система должна быть ликвидирована, поскольку число земских губерний излишне велико, к тому же земства введены не во всех регионах России. Должно быть образовано двенадцать «коренных русских областей»:

 

1) Северная область (главный город Санкт-Петербург) — включает в себя территорию Санкт-Петербургской, Новгородской, Псковской, Олонецкой губерний, а также часть Вологодской и Архангельской губерний;

2) Северо-восточная область (Казань) — включает оставшуюся часть Вологодской и Архангельской губернии, территорию Вятской, Пермской, Уфимской и Казанской губерний;

3) Московско-нижегородская область (Москва) — включает Смоленскую, Тверскую, Ярославскую, Костромскую, Калужскую, Московскую, Нижегородскую губернии, промышленную часть Рязанской губернии;

4) Юго-западная область (Киев)— включает Холмщину, Волынскую, Подольскую, Киевскую, Полтавскую и часть Черниговской губернии;

5) Среднечерноземная область (Воронеж) — включает земледельческую часть Рязанской губернии, Орловскую, Тульскую, Курскую, Харьковскую, Воронежскую, Тамбовскую, Пензенскую, Симбирскую, Саратовскую губернии и часть Области Войска Донского;

6) Заволжская область (Оренбург) — включает Самарскую, Оренбургскую и часть Астраханской губернии, Уральскую и Тургайскую область;

7) Новороссийская область (Одесса) — включает Бессарабскую, Херсонскую, части Екатеринославской и Таврической губерний;

8 ) Предкавказская область (Ростов-на-Дону) — включает часть Астраханской губернии (до Волги), Ставропольскую и Черноморскую губернии, Кубанскую и Терскую области;

9) Степная область (Омск) — включает Акмолинскую, Семипалатинскую и Семиреченскую области;

10) Западная Сибирь (Томск) — включает Тобольскую и Томскую губернии;

11) Средняя Сибирь (Иркутск) — включает Енисейскую и Иркутскую губернии, Забайкальскую область;

12) Восточная Сибирь (Владивосток) — включает Якутскую губернию, Амурскую и Приморскую области.

 

По плану Шарапова, предполагалось создать шесть «инородческих областей»:

1) Финляндия (Гельсингфорс);

2) Польша (Варшава) — включает 10 губерний Царства Польского, исключая Холмщину, но включая части Гродненской, Виленской и Ковенской губерний;

3) Литовско-Белорусская (Вильно)— включает части Виленской, Ковенской, Гродненской, Курляндской губерний; Витебскую, Минскую, Могилевскую, Черниговскую губернии;

4) Прибалтийская (Рига) — включает Лифляндскую и Эстляндскую губернии, а также часть Курляндской;

5) Среднеазиатская (Ташкент) — включает Закаспийскую, Сыр-Дарьинскую, Самаркандскую, Ферганскую области, Туркестанское генерал-губернаторство, Хивинское и Бухарское ханства;

6) Закавказская (Тифлис) — включает Бакинскую, Дагестанскую, Елизаветпольскую, Кутаисскую, Тифлисскую губернии, а также Ереванскую и Карскую области.

Таким образом, всего получается 18 областей, созданных на основе географического, административного и этнического деления.

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Волкодав

[Київський Кіт]

А вообще, основной недостаток имперской системы АТД заключался не в губерниях. Там уездная/окружная сетка напрочь устарела. За нее и возьмутся при любом раскладе.

Уезды станут мельче, то бишь их станет больше?

[Dilong]

Как будет эволюционировать губернской деление в выжившей Российской Империи - какие регионы добавят, а кого могут и слить с другими? Так, в реале последней созданной губернией стала Алтайская - намеченная еще в 1916, официально созданная уже Временным правительством летом 1917.

Одни из более-менее очевидных кандидатов на разделение - это Вятская и Пермская губернии. Из первой хотят выйти южные уезды во главе с Сарапулом/Елабугой ("Прикамская губерния"), а из второй - Екатеринбург, которому власть Перми также не очень нравилась. 

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Dilong

[Волкодав]

Уезды станут мельче, то бишь их станет больше?

Не обязательно. Думаю, в ряде губерний стоило сохранить прежнее количество уездов, но задуматься о переносе их центров и пересмотре границ. А вот на юге страны, в некоторых губерниях Поволжья, Урала и Сибири новые уезды не помешают. Так что, полагаю, в целом п стране количество может возрасти в полтора - два раза.

 

Уездная сетка во многих европейских губерниях Империи не менялась с первой половины XIX века. Административными центрами большинства уездов при Николае II оставались те же города, что при Николае I и Екатерине II. В результате в некоторых губерниях сложилось так, что уездные города десятилетиями находились в стагнации либо приходили в упадок, а соседние села/местечки/посады их обгоняли по темпам роста населения и по хозяйственному значению.

 

К примеру, во Владимирской губернии в 1897 году безуездный Иваново-Вознесенск насчитывал более 50 тыс. человек (почти 150 тыс. к началу Первой мировой войны) и десятки текстильных предприятий. А центр уезда, Шуя, не дотягивала и до 20 тыс. На Юге известны примеры Юзовки и Кривого Рога, которые росли быстрыми темпами, но городами не признавались и не имели права даже на упрощенное городское управление. Кривой Рог вообще находился на стыке трех уездов и двух губерний, из-за чего имел проблемы с землеустройством.

 

Вообще, примеры можно найти для каждой второй губернии, если посмотреть списки населенных мест начала XX века.

 

Были исключения, как в случае с Кубанской областью или Ставропольской губернией, где пересмотр границ отделов и уездов проводился в конце XIX - начале XX века. Опять же, в азиатских губерниях система была более гибкой.

[Волкодав]

Из первой хотят выйти южные уезды во главе с Сарапулом/Елабугой ("Прикамская губерния")

Кстати, будет повод Ижевский завод в ранг города возвести.

[Dilong]

Кстати, будет повод Ижевский завод в ранг города возвести.

Под губернию планировали отвести еще Мензелинский уезд Уфы и Осинский уезд Перми, таким образом сконцентрировать территории вокруг нижнего течения Камы. Ижевск тут оказывается несколько на отшибе, так что вопрос, когда ему дадут статус города и проведут к нему инфраструктуру. По идее, это необходимо уже после войны, поскольку больше Ижевска в Вятской губернии только сама Вятка, а в новом образовании Ижевск получается вообще крупнейшим поселением. 

[Волкодав]

Под губернию планировали отвести еще Мензелинский уезд Уфы и Осинский уезд Перми, таким образом сконцентрировать территории вокруг нижнего течения Камы. Ижевск тут оказывается несколько на отшибе, так что вопрос, когда ему дадут статус города и проведут к нему инфраструктуру.

 

Не то чтобы на отшибе, но в стороне от центра и камского речного пути, с этим не поспоришь. Сарапул в этом плане идеально вписывается в новые границы в качестве губернского центра. Но, полагаю, что при всех плюсах в долгосрочной перспективе он все же проиграет Ижевску. Там по численности населения разрыв уж к 1917 году более чем в два раза - 62,5 тыс. в Ижевске против 29 тыс. в Сарапуле. Инфраструктуру провели практически одновременно. К Ижевску железную дорогу от Казани через Агрыз протянули в 1915 году (плюс, узкоколейку Ижевск - пристань Гольяны в том же году), к Сарапулу - зимой 16/17 (мост через Каму - в январе 17-го).

 

С другой стороны, еще не факт, что при выборе губернского города отдадут предпочтение крупнейшему поселению, так что Ижевск или Сарапул - тут не предугадать. Но я бы поставил на Ижевск.

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Волкодав

[Владислав]

что уездные города десятилетиями находились в стагнации либо приходили в упадок, а соседние села/местечки/посады их обгоняли по темпам роста населения и по хозяйственному значению

Как будто что то плохое

 

А вот с тем, что уезды, начиная с Одессы будут активно резать, согласен

[Волкодав]

Как будто что то плохое   А вот с тем, что уезды, начиная с Одессы будут активно резать, согласен

 

Ничего плохого, если налажены связь и пути сообщения. Тогда можно управлять и из малого города.

 

Исходя из практики того времени проблемы возникали у разросшихся сел и посадов с получением статуса города и городского управления с соответствующими правами (с городской думой, финансами и т.д.) У Кривого Рога, например, не все было гладко с получением земли под застройку для растущего поселения. Одесса, кстати, таких проблем избежала, так как имела статус отдельного градоначальства.

[Владислав]

. Одесса, кстати, таких проблем избежала, так как имела статус отдельного градоначальства.

Какие там были отношения между городом и уездом?

[Волкодав]

Какие там были отношения между городом и уездом?

 

С уездом - практически никаких, управлялись как две разные единицы. В 19 веке во времена порто-франко даже был ров вокруг города для сдерживания контрабанды. Одесский градоначальник подчинялся напрямую Министру внутренних дел, минуя власти уезда, а также херсонского губернатора. В принципе Одесса себя комфортно чувствовала в статусе градоначальства - своя Дума, своя управа с городским головой. Поскольку в градоначальство входили предместья и окрестные территории, оставалось пространство для роста города.

[Владислав]

уездом - практически никаких, управлялись как две разные единицы. В 19 веке во времена порто-франко даже был ров вокруг города для сдерживания контрабанды. Одесский градоначальник подчинялся напрямую Министру внутренних дел, минуя власти уезда, а также херсонского губернатора. В принципе Одесса себя комфортно чувствовала в статусе градоначальства - своя Дума, своя управа с городским головой. Поскольку в градоначальство входили предместья и окрестные территории, оставалось пространство для роста города

Спасибо. То есть фокус в том, чтобы нарезать с запасом. А как вопросы расширения города решал Нижний/Харьков/любой другой исторический крупный город?

[Волкодав]

А как вопросы расширения города решал Нижний/Харьков/любой другой исторический крупный город?

По специфике "внутренних" городов сходу не готов дать ответ, так как ранее имел дело преимущественно с приморскими градоначальствами (Владивосток, Одесса, Николаев, Керчь).

[Dilong]

Инфраструктуру провели практически одновременно. К Ижевску железную дорогу от Казани через Агрыз протянули в 1915 году (плюс, узкоколейку Ижевск - пристань Гольяны в том же году), к Сарапулу - зимой 16/17 (мост через Каму - в январе 17-го).

Это да, железку провели в период ПМВ (хотя местные просили о ней очень давно), однако проблема в том, что Ижевск все еще получается тупиком - к северу до Балезино и Глазова дорога в реальности была проведена значительно позднее. 

В качестве столицы выбран будет явно Сарапул - во-первых, он и сам по себе активно развивался, во-вторых, на фоне "рабочего" Ижевска "купеческий" Сарапул выглядел намного более культурным городом. Не то чтобы активного купечества не было в Ижевске, однако основные надежды, насколько я понимаю, возлагались именно на Сарапул. Конечно, со временем Ижевск с его промышленностью и стратегическим значением быстро обгонит Сарапул, но и Сарапул, будучи назначен губернским городом, продолжит свой рост. Если Ижевск и сумеет перетянуть на себя полномочия, то не в самом близком будущем. 

[Київський Кіт]

ривой Рог вообще находился на стыке трех уездов и двух губерний, из-за чего имел проблемы с землеустройством.

А мой родной Киев находился на границе губерний. Левый берег Днепра напротив города был уже Черниговской губернией, и линия городского трамвая уходила в соседнюю губернию 

[ВИП]

А мой родной Киев находился на границе губерний. Левый берег Днепра напротив города был уже Черниговской губернией, и линия городского трамвая уходила в соседнюю губернию

Ну что ж, у нас кое-где щас можно и на метро пересечь границы регионов

[imnot]

мой родной Киев находился на границе губерний. Левый берег Днепра напротив города был уже Черниговской губернией, и линия городского трамвая уходила в соседнюю губернию

Вот, кстати, интересно было бы если бы  сделали г.Дарница и г.Киев