Тоба взрывается в историческое время

[ALL]

и только государственный аппарат

Что держит в узде государственный аппарат?

[Вандал]

Коллега чукча прав.

Я не знаю, что пишет чукца, он у меня в игноре. Но Вы, я так думаю, не являетесь специалистом уровня Дробышевского по неандерам и кромам, поэтому не Вам решать, кто прав, а кто нет.

Что держит в узде государственный аппарат?

Человек, вопреки утверждениям, о нашей социальностии, существо, сотни тысяч лет жившее мелкими группами, отсюда и наша приспособленность к небольшим коллективам.

[Вандал]

А ещё он считает, что наша цивилизация должна отсчитываться от Петровских времён

Я такого не встречал (хотя теоретически, конечно, всё возможно). Вы можете что-то путать, или Вы неправильно поняли (что более чем вероятно, учитывая мой богатый опыт знакомства с Вами). В любом случае, подтверждайте свои утверждения ссылками, иначе говорить с Вами не о чем.

[ALL]

отсюда и наша приспособленность к небольшим коллективам.

Нет, ну понятно, шеф не убивает и не съедает секретаршу (или секретарша - шефа).  Но департаменты, они-то покрупнее личного кабинета будут....

[Вандал]

Нет, ну понятно, шеф не убивает и не съедает секретаршу (или секретарша - шефа).  Но департаменты, они-то покрупнее личного кабинета будут....

Ну дык, уголовный кодекс же. Конечно, и воспитание тоже, но воспитание опять же танцует от уголовного кодекса. Ибо кому хочется, чтобы его любимое дитятко на кичу отправилось?

[ALL]

Конечно, и воспитание тоже, но воспитание опять же танцует от уголовного кодекса

Были времена, когда "кодекса" не было.  Но главное в том, что "государство" это тоже коллективы.  И коллективы крупные.  Принуждение, конечно играет свою роль, но принуждальщиков слишком много, чтобы они могли действовать, обладая неандертальской психологией.   

 

[Вандал]

Принуждение, конечно играет свою роль, но принуждальщиков слишком много, чтобы они могли действовать, обладая неандертальской психологией.   

Почему? Смотрите на современные первобытые общества. Четкое деление на своих и чужих. Своих -- не едят, чужих -- еще как. А генетически все они -- то же самое, что и мы.

[ALL]

Почему? Смотрите на современные первобытые общества. Четкое деление на своих и чужих.

То есть могут и обладая? Тогда каким может быть число "своих".

 

Изменено 21 Jul 2021 пользователем ALL

[Вандал]

То есть могут и обладая? Тогда каким может быть число "своих".

Сложный вопрос. Первобытные люди действовали небольшими группами (до пятидесяти человек), но эти группы (условно, семьи) составляли племя, и, ради большого дела или на праздники племя собиралось вместе. Вот только такое количество людей вокруг люди выдерживали недолго: мероприятие или праздник заканчивались, семьи снова разбегались по своим территориям. Так что своими могут быть и сотни человек, но недолго. В деревнях, которыми живут какие-нибудь людоеды на Новой Гвинее или индейцы в Амазонке, вполне могут быть сотни человек, но здесь неизвестно чего больше -- природного или воспитания.

Сравните с действительно стадными/стайными животными. Табун лошадей или отара овец могут состоять из сотен и даже тысяч голов, и все эти зверушки вполне комфортно себя чувствуют, безропотно следуя всей толпой за вожаком. При этом синхронность их действий просто потрясает. 

[Neznaika1975]

А потом кто-то родился и выжил, поменял заведенные порядки в одной группе, потом этой группе повезло и далее пошло-поехало

а почему он поменял? потому что мыслил по другому

а почему он мыслил по другому - потмоу что у него нейронные связи по другому сформировались

а почему они так сформировались? мой вариант - мутация.

 

и может быть (лишь гипотеза) Тоба, сократив численность людей до 2 тыс чел, случайно дала возможность выжить группе именно с этой мутацией

ну потому что слишком ужэ сильное различе у кромов и тех кто жил за жалкие 20-30 тыс лет до них - в социальной организации, способности к творчеству

[Neznaika1975]

1) Скачок был не эволюционный, а технологический. ЕМНИП, изобрели копьеметалку.

скачок был интеллектуальный ... кромы почему то оказались способны рисовать на стенах пещер, эффективно самоорганизовываться, внедрять технологические новинки.

не то чтобы неандеры и люди современного анатомического типа не были к этому способны - но в гораздо меньших масштабах

Неандеры были очень хорошо эволюционно приспособлены к жизни при оледенении (охота на мегафауну мамонтовых степей, вот это вот все). А кроманьонцы пришли в Европу, когда пошло изменение климата. И тут преимущество неандеров превращается в их недостаток. Сами они, может быть, и эволюционировали бы под новые условия, но поскольку в той же нише появился другой, более гибкий вид, у них не было шансов.

нет, и неандеры пережили много потеплений и кромы пережили в Европе немало похолоданий.
хотя конкретно когда кромы пришли в Европу - было крупное извержение, не помню чье - оно и последовавшее похолодание как раз могли способствовать распространению кромов.

 

Дробышевский считает, что мы в этом плане до сих пор те же, что наши первые предки двести тысяч лет назад, и только государственный аппарат держит нас в узде, чтобы не устраивать друг другу периодический экстерминатус, как это было принято у наших предков (и до сих пор принято у всяких дикарей).

в каком именно плане? Физиологически - и мы, и кромы не отличаемся от хомо, живших 200 тыс лет назад в Африке
Интеллектуально - кромы сильно от них отличались (м то, что я писал выше). А мы от кромов как раз не отличаемся

 

[Вандал]

а почему он мыслил по другому - потмоу что у него нейронные связи по другому сформировались а почему они так сформировались? мой вариант - мутация.

Вообще-то они у людей постоянно по-разному формируются. Как мозги напрягаешь, так нейронные связи и формируются. Что касается различий, то вроде как уже и генотип кромов расшифровали. Нет у них никаких принципиальных различий с нами (а вот внешнее разнообразие было значительно богаче нынешнего).

и может быть (лишь гипотеза) Тоба, сократив численность людей до 2 тыс чел

Это спекуляция. Да, по тем, кто был в Индии и Индонезии ударило сильно, скорее всего вымерли, даже если не сразу, то в ближайшие месяцы (всё пеплом засыпало, элементарно жрать нечего). Но утверждать, что в Африке, на побережье Аравийского полуострова и в Средней Азии (Персия, прежде всего) осталось всего две тысячи человек -- слишком смело.

ну потому что слишком ужэ сильное различе у кромов и тех кто жил за жалкие 20-30 тыс лет до них - в социальной организации, способности к творчеству

Кромы -- это, вообще-то, 40 тысяч лет назад, через тридцать тысяч после Тобы. Ну очень отложенные последствия для генетики.

[Вандал]

скачок был интеллектуальный ... кромы почему то оказались способны рисовать на стенах пещер

Ну да, рисовали. Но кто сказал, что это фактор, способствовавший выживанию, а не просто совпадение?

эффективно самоорганизовываться,

Про это нет данных.

внедрять технологические новинки.

Современная антропология утверждает, что неандеры если сами и не изобретали технологических новинок, то успешно их перенимали у кромов.

не то чтобы неандеры и люди современного анатомического типа не были к этому способны - но в гораздо меньших масштабах

Ну и чо? Еще двести лет назад никто и помыслить не мог о персональном коммуникаторе практически у каждого возжелавшего того представителе нашего вида. Генетика здесь ни при чем.

нет, и неандеры пережили много потеплений

Правильно, только кромов тогда в Европе не было. Просто не получалось дойти. Случайный фактор в действии. Крому кружным путем пришли, через Персию и Кавказ. А прямой путь (через Палестпину) по какой-то причине не работал.

Физиологически - и мы, и кромы не отличаемся от хомо, живших 200 тыс лет назад в Африке

И генетически тоже. Ну, то есть, вполне можем иметь годное к воспроизводству потомство.

Интеллектуально - кромы сильно от них отличались (м то, что я писал выше). А мы от кромов как раз не отличаемся

Вот насчет нас не уверен. Вес мозга уменьшился. Дробышевский над этим потешается. Типа, эволюция идет в сторону распространения глупых людей, современной цивилизации умные ни к чему. Если подумать, этому вполне есть логичное объяснение -- современному человеку выживать намного проще, так напрягать мозги, как это делали предки, для этого не нужно.

[Крысолов]

Дробышевского

Дробышевского очень часто заносит не в ту степь, особенно когда он рассуждает не о профильных темах   Он антрополог а не палеонтолог. И если он где то сказал что кромы вытеснили неандертальцев из-за потепления климата - то это очередное тому подтверждение 

[Вандал]

Дробышевского очень часто заносит не в ту степь, особенно когда он рассуждает не о профильных темах   Он антрополог а не палеонтолог.

Это Вы не в теме, что из себя представляет современная палеонтология и палеоантропология. Это раньше какой-нибудь палеоэнтомолог изучал своих ископаемых паучков, и до всего остального ему не было дело, а сейчас рулит системность, изучение биоценозов. Поэтому палеонтология для Дробышевского -- это вполне себе профиль, смежный с его собственным, и он не может не быть в теме.

И если он где то сказал что кромы вытеснили неандертальцев из-за потепления климата - то это очередное тому подтверждение 

Самое интересное, что даже я этого не говорил. Но то, что некие климатические изменения имели место быть -- это стопудово, иначе бы у кромов не было бы шансов -- неандеры за сто тысяч лет прекрасно приспособились к жизни в Европе. Можно было бы, конечно, грешить на какую-нибудь бактерию или вирус, которые принесли с собой кромы, но несколько тысяч лет совместного существования -- серьезный аргумент против.

[чукча]

Но то, что некие климатические изменения имели место быть -- это стопудово, иначе бы у кромов не было бы шансов -- неандеры за сто тысяч лет прекрасно приспособились к жизни в Европе.

Наверняка в 1492 тоже были какие-то массивные климатические изменения - иначе бы стопудово у конкистадоров не было бы шансов, индейцы за тысячи лет прекрасно приспособились к жизни в Америке.

 

. И если он где то сказал что кромы вытеснили неандертальцев из-за потепления климата - то это очередное тому подтверждение 

Я сомневаюсь что он такое говорил. Скорее всего очередное в клоунском стиле коллеги Вандала - "я в австрийском музее 15 лет назад видел какую-то пояснительную табличку, где не помню, что на ней писалось не помню, но помню что она неопровержимо доказывает мою правоту в чем бы то ни было". 

а почему он поменял? потому что мыслил по другому а почему он мыслил по другому - потмоу что у него нейронные связи по другому сформировались а почему они так сформировались? мой вариант - мутация.  

Это не мутация. Мутация - это изменение которое генетически распространяется по популяции. Если я изобрел драккар скажем и мои соплеменники на нем нехило распространились, то из этого не следует что именно мои гены восторжествовали. Может меня убили или я утонул на испытаниях. 

и может быть (лишь гипотеза) Тоба, сократив численность людей до 2 тыс чел, случайно дала возможность выжить группе именно с этой мутацией

А вот это могло бы быть. Не с "мутацией" а с каким-то изобретением в плане социальной организации и/или добычи еды.

Современная антропология утверждает, что неандеры если сами и не изобретали технологических новинок, то успешно их перенимали у кромов.

Она утверждает что они пытались перенимать. А вот про успешно - тут проблема. Смогли перенять они не все, а что смогли - то скорее как ухудшенные копии.

хотя конкретно когда кромы пришли в Европу - было крупное извержение, не помню чье - оно и последовавшее похолодание как раз могли способствовать распространению кромов.

Извержения часто относительно бывают. Тут совпадение можно найти если уж совсем сову на глобус натягивать. У сапиенсов удачная экспансия пошла в разгар ледникового периода. Дело было в них, а не внешних факторах, главное что они стали гибкими настолько, чтобы выжить в тех условиях. А дальше сыграла численность, что неандеры были более там к чему-то приспособленны(ключевое число - порядка 5000 их было на всю Европу, ЕМНИП, это все об их приспособленности) ничего не значило, значило что на той же территории сапиенсов могло кормиться больше, бо мелкой дичи больше чем крупной и добывать ее легче. Превосходство было как минимум 4-5 кратным, и неандеры просто растворились в сапиенсах, так же как позднее охотники-собиратели растворялись в земледельцах

Изменено 22 Jul 2021 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

Но то, что некие климатические изменения имели место быть -- это стопудово, иначе бы у кромов не было бы шансов -- неандеры за сто тысяч лет прекрасно приспособились к жизни в Европе. Можно было бы, конечно, грешить на какую-нибудь бактерию или вирус, которые принесли с собой кромы, но несколько тысяч лет совместного существования -- серьезный аргумент против.

Наверняка в 1492 тоже были какие-то массивные климатические изменения - иначе бы стопудово у конкистадоров не было бы шансов, индейцы за тысячи лет прекрасно приспособились к жизни в Америке.

 

А вот если рассмотреть эти идеи с той точки зрения, что гомосапиенчы много раз пытались вылезти из Африки, но всякий раз (кроме последнего) неандертальцы их без труда отбивали...

 

И что европейцы много раз пытались закрепиться в Америках (викинги, римляне, финикийцы), но всякий раз (кроме последнего) индейцы их скидывали в море...

А вот на-дене и эскимосы индейцев побеждали...

 

[Вандал]

А вот если рассмотреть эти идеи с той точки зрения, что гомосапиенчы много раз пытались вылезти из Африки, но всякий раз (кроме последнего) неандертальцы их без труда отбивали...

Не факт, что неандеры вообще с ними каждый раз встречались в Передней Азии. Просто, климатические условия неблагоприятны. Типа, нашли косточки наших предков где-то в Палестине, и из этого родилась гипотеза, что было несколько благоприятных лет, в ходе которых пустыня от Египта до Палестины расцвела. Благодаря этому какое-то семейство (возможно, что и не одно), дошло до этих мест. Но затем погода опять посуровела, в результате они оказались заперты в оазисе, а обратный путь оказался закрыт. Потом оазис тоже истаял (или они истребили в оазисе всю живность), и они все повымерли от голода. Ну и так несколько раз.

[Крысолов]

Поэтому палеонтология для Дробышевского -- это вполне себе профиль, смежный с его собственным, и он не может не быть в теме.

Так вот я неоднократно видел разборы ученых професионально занимающиеся смежными для Дробышевского темами. В общем, я дробышевскому доверяю только тогда когда он говорит об антропологии, форме черепов и т д и т п. В остальном он давно уже начал скатываться в фольк хистори

Но то, что некие климатические изменения имели место быть

И с чего вы решили что они были хоть как-то значительным фактором для победы кромов? Когда кромы впервые встретились с неандерами на БВ, тогда ЕМНИП, климат был межледниковый. Не помогло.

Не факт, что неандеры вообще с ними каждый раз встречались в Передней Азии

Вообще то данные генетики что неандертальские гены у нас - от ближневосточных неандеров. Опровержений этому я не видел.

 

[Вандал]

Так вот я неоднократно видел разборы ученых професионально занимающиеся смежными для Дробышевского темами. В общем, я дробышевскому доверяю только тогда когда он говорит об антропологии, форме черепов и т д и т п. В остальном он давно уже начал скатываться в фольк хистори

Ученый уровня Дробышевского не может скатываться в фольк-хистори. Для его репутации ученого это был бы смертельный удар. Не уподобляйтесь роттору, который критикует профессиональных историков, но при этом умудряется демонстрировать полное невежество в работе с источниками.

Вполне возможно, что ученые, специализирующиеся на смежных темах, изучают их более детально. Но, при этом далеко не факт, что эти детали настолько существенны, чтобы скатываться в нападки, подобные Вашим. Также споры между учеными -- вполне естественное и нормальное дело. Кто из них прав -- покажет время. Не Вам и не мне судить профессионалов.

И с чего вы решили что они были хоть как-то значительным фактором для победы кромов?

А Вы докажите обратное. Неандеры вполне себе существовали в Европе более ста тысяч лет. И вдруг сходят на нет, причем в поздних их скелетах наблюдается даже какая-то деградация, а стоянки свидетельствуют о распространении каннибализма (причем, не кромов, а своих же). Ухудшение питания? При том, что в это же время по какому-то совпадению, практически вымирает мегафауна (все сто тысяч лет не выпирала, а тут вдруг вымирает) -- основной источник пропитания. Можно, конечно, верить в то, что именно пришельцы-кроманьонцы устроили местной мегафауне экстерминатус (как в XIX веке трапперы устроили экстерминатус бизонам, лишив индейцев кормовой базы), но практика показывает, что одного фактора недостаточно. Винтовок у сапиенсов еще не было, а копьеметалками мамонтов и шерстистых носорогов не забить. Было что-то еще, а сапиенсы уже могли эту фауну добить. Климатические изменения вполне на это что-то тянут.

А копьеметалки вкупе с анатомией (длинные ноги, поджарое телосложение) давали кромам то конкурентное преимущество, что они могли охотиться и на кого-то более стремительного -- на всяких оленей и ланей, например. В то время как неандеры не могли. То есть там, где неандеры дохли от бескормицы, кромы вполне себе выживали за счет более мелкой дичи.

Когда кромы впервые встретились с неандерами на БВ, тогда ЕМНИП, климат был межледниковый. Не помогло.

Представьте себе, что сейчас уже нашли архаичных сапиенсов возрастом 210 тысяч лет, на юге Греции: https://en.wikipedia.org/wiki/Apidima_Cave Как видите, неандеры появились там же только спустя 60 тысяч лет, то есть к тому, что эта попытка не удалась, они вообще ни при чем.

Вообще то данные генетики что неандертальские гены у нас - от ближневосточных неандеров. Опровержений этому я не видел.

Ну, Ближний Восток -- понятие растяжимое. Есть мнение, что этот контакт имел место в районе Персидского залива.

[Крысолов]

Ученый уровня Дробышевского не может скатываться в фольк-хистори

Увы, коллега, это так. 

Но, при этом далеко не факт, что эти детали настолько существенны, чтобы скатываться в нападки, подобные Вашим. Также споры между учеными -- вполне естественное и нормальное дело

Нет. Я в ЖЖ подписан на парочку спецов по месоамерике и Вавилонии. Там аргументировано показывают как Дробышевский лезет туда, где он не ухом не рылом.

При том, что в это же время по какому-то совпадению, практически вымирает мегафауна

Насколько я помню, неандертальцы изчезли раньше выпирания мегафауны.

практика показывает, что одного фактора недостаточно

Второй фактор - количество кромов, их лучшая организация и лучшее оружие. Не понимаю почему бы им не убить и не съесть неандеров. 

А копьеметалки вкупе с анатомией (длинные ноги, поджарое телосложение) давали кромам то конкурентное преимущество

Ну а неандеру лучше подходии для пересеченной местности и ыли банально сильнее. Впрочем, читал что из-за этого у ни с мелкой моторикой были проблемы, оружие и изделия делали хуже чем кромы.

возрастом 210 тысяч лет, на юге Греции: https://en.wikipedia.org/wiki/Apidima_Cave 

Пишут что там микс архаичных и современных черт. Там часом с гейдельбергским человеком википедия этот череп не спутала?

Ну, Ближний Восток -- понятие растяжимое. Есть мнение, что этот контакт имел место в районе Персидского залива.

Важно что не в Европе.

[чукча]

Насколько я помню, неандертальцы изчезли раньше выпирания мегафауны.

Там 25тыс лет разницы, а то и больше. Охотники на мамонтов, Костенки и все такое - это мезолит, через много тысяч лет после последних неандеров. Собственно именно поэтому причины вымирания мегафауны и остаются спорными - когда она вымерла действительно были климатические изменения, а именно конец ледникового периода, с рядом допущений и упрощений можно соотнести эти два события.  Конец ЛП(и мегафауны) это 12-15тыс лет назад, неандеры приказали долго жить около 40тыс., в разгар ЛП.

 

Изменено 22 Jul 2021 пользователем чукча

[Крысолов]

Охотники на мамонтов, Костенки и все такое - это мезолит,

Как это мезолит? Это верхний палеолит, насколько я понимаю.

[марик]

У домашних животных мозг уменьшается даже при стойловом содержании без всякой сознательной селекции. Хотя, возможно, отсев агрессивных имеет к этому отношение. На этот счет даже научные работы есть. И ответ на поверхности. Им не требуется думать как бегать от хищников и где искать жрат. Человеку это тоже без надобности. Кстати агрессивность ему тоже пытаются урезать и частично получается. Не удивительно уменьшение объема мозга. Отдельные места могут быть развиты сильнее, но смеющие антропологи дебилы, если элементарных вещей не знают. 

[чукча]

Как это мезолит? Это верхний палеолит, насколько я понимаю.

Да, неправ, верхний палеолит, чего-то думал что самые верхние уже мезолит, но это не так.