Заговор Катилины удался

[maxab]

Борьба за законодательные права и полномочия народных трибунов актуальна для жителей Рима и ближайших окрестностей. А большая часть граждан уже давно живет далеко от Рима и в голосованиях участия не принимает. Им важнее иметь в Риме хорошего патрона, который будет отстаивать их интересы на постоянной основе. Поэтому движение за восстановление старых демократических порядков для большей части римских граждан особого значения иметь не будет. Ветераны будут традиционно больше доверять своему бывшему командиру (под чьим началом какой-нибудь Муданьцзян брали), и в первую очередь обращаться к нему за помощью (как и в РИ). Колонисты во всяких Галлиях, Испаниях - они имеют обязательно патроном кого-то из влиятельных сенаторов - кто протащил закон об основании этой колонии, то же самое касается и новых граждан из варваров. Всадникам эти комиции тоже особо не нужны - они могут лоббировать свои интересы подкупая сенаторов напрямую (так даже проще).

А римский плебс после подобных событий будет не в том положении, чтоб что-то требовать. Им бы гражданство восстановить через службу в армии. А после службы - они опять будут больше склонны икать поддержки у своих бывших командиров а не на собраниях. Т.е. лет 10-15 и за восстановление комиций будет ратовать лишь кучка политических маргиналов.

[Vasilisk]

Там ещё и вторая не менее мощная бомба

 

 

Угу. В целом, убеждение топикстартера что римский народ вот так запросто проглотит установление беззаконной диктатуры, опирающейся на грубую силу, именно в данный исторический период... несколько сомнительно. Ведь пытались же многократно и каждый раз не получалось, приходилось вертать всё взад, аж до самого воцарения Октавиана Августа.

 

Что касается резкого сокращения полноправных римских граждан, предлагаемого топикстартером — даже при императорах римское гражданство только расширялось, вплоть до эдикта Каракаллы, но ни разу не сужалось. Возможно, этот постоянный исторический тренд, действовавший на протяжении целых веков, имел какую-то вескую причину?

 

Изменено 28 Jul 2021 пользователем Vasilisk

[NuclearJazz]

Вообще, главная проблема развилки именно в идеологии, а не в факте.

1. Концепция античного полисного гражданства базируется на праве крови, а не на богатстве - иными словами, идея о том, что богатые - граждане, а бедные - нет, просто не пришла бы в голову античному человеку. Тут не важно, сколько граждан живет в Риме, а сколько - нет, важен правовой статус. Тут надо понимать, что даже у римской черни ИРЧП по меркам античности очень высокий, просто так обращать себя в непонятно кого они не дадут. Не стоит и переоценивать значение клиентелы - клиентами бывали и богатые люди, но клиенты - это не рабы, не колоны и даже не вольноотпущенники, а патронат - это политическая и отчасти военная обязанность, а не личная зависимость. Чисто с практической точки зрения, будет подорвана лояльность государству большей части его населения - такая себе идея. Короче говоря, даже если победители лишат большую часть римлян гражданства силой, при первой же возможности они получат такое восстание, по сравнению с которым Спартак покажется больничным клоуном, причем не где-то в Кампании, а прямо и непосредственно в пределах померия. Причем поверстание в граждане провинциалов тут не поможет, потому что они будут в провинциях, а восставший плебс - прямо в Риме. Что они будут с этим делать - ума не приложу. 

2. В ту же копилку и экономический вопрос. Отнять у них хлебные раздачи и обложить их налогом - можно, только чем они будут его платить? И что делать с теми, кто не может его платить? Продавать в рабство? Вчерашних граждан? Это будет восстание не в перспективе, а прямо сейчас. Что касается полезного труда - простите, а чем им в Риме заниматься? Ко времени кризиса Республики все эти пролетарии - горожане во многих поколениях, земли не видели и не нюхали их незапамятные предки, да и мелкое землевладение в Италии уже по факту разрушено, потому что ager publicus исчерпан. 

[maxab]

установление беззаконной диктатуры, опирающейся на грубую силу

если это реакция на более беззаконную и кровавую диктатуру сторонников Катилины - то вполне возможно.

резкого сокращения полноправных римских граждан

Как одноразовое действие - вполне. Потом можно и расширить количество, но без политических прав. Т.е. экономические и юридические преимущества оно будет давать, а вот право голосовать при выборе высших магистратов - нет. Де факто так и было, далеко не все граждане могли лично часто ездить в Рим и участвовать в голосованиях - а представительной демократии еще не изобрели,

[Tim]

если это реакция на более беззаконную и кровавую диктатуру сторонников Катилины - то вполне возможно.

Давайте попробуем перейти на личности.  Чья это реакция, поименно, ну или хотя бы по сословию и происхождению? Кто у вас в АИ придумал и провел конкретно и лично следующие три самые аццкие предлагаемые  меры: лишение гражданства без суда, отмену трибутных комиций, передачу выборов магистратов сенату. В РИ Сулла, новичок-аутсайдер (то есть без встроенных родовых и семейных сдержек) -кровавый и злобный прикольщик и пофигист по характеру - самый оптиматский оптимат по идеологии, в 81, когда поляна была полностью расчищена от "популяров" всех мастей и когда было и желание и возможности перестроит все так, чтобы они опять не выросли, ничего из этого даже не пытался сделать. Как я понимаю в головах у самых забубенных супер-оптиматов в 60-е (тех, которых я себе представляю, ну самых странных и злобных, типатам Нигидия Фигула или каких-то аутсайдеров типа Суллы с царским происхождением и невероятными амбициями) могло быть максимум проведенное Суллой и быстро отмененное возвращение к центуриатной системе Сервия Туллия в которой всадники и 1 класс имеют большинство в комициях (а ненавистный плебс, соответственно, ничего не решает), ПЛЮС, окей, ну может быть, пофанатзируем, передача главных полномочий (принятие законов и пр) от трибутных комиций тем же центуриатным. Ну а в части гражданства - какие-то новые поименные квази-проскрипции (как в реале у Цицерона 3-5 декабря 63, когда казнили по списку, но тут с списках будут тысячи человек). Лишение целых общин прав было немыслимым хотя бы потому, что во всех италийских общинах были свои "оптиматы" и "популяры", друзья, родственники, клиенты и сторонники одной из столичных групп (см. в речах Цц весь криминал и политику, когда и у Росция, и у обоих групп враждующих аристократов Ларина были в Риме патроны) и любому римскому сенатору было ну очевидно что своих-то в каждом городе не за что и нельзя так репрессировать. 

60-е это в принципе такой период, когда дофига народу известно поименно с плюс-минус понятными хотя бы взглядами и принципами. Помпей явно и очевидно это делать не будет, он к тому времени стал хитрым и осторожным, и новым Тарквинием Гордым становиться не собирается. Значит, "оптиматы" - сенат образца 61 года?  Тогда кто из них? Где там хоть один такой Симрудэн в РИ? Или как он в АИ получился и захватил лидерство?  Окей, по ходу действия убили всех РИ-консуляров по состоянию на 63 (кроме Помпея и Рекса), и консервативных, и не очень. Из молодежи, понятно, Катона, Агенобарба и компашку. Потом, по идее, победители проредили под ноль и другое крыло нобилей - Клодия и пр. Но кто тогда у вас стал новыми оптиматами? Кто конкретно так расхреначил Республику, как им это в голову пришло? Точно это не Рекс.  Тогда кто? Юнцы - дети консуляров и преториев-63? Антоша, Курион-мл, Брут, Лукулл-мл, Цицерон-мл, итд? Или в оптиматах и в сенате теперь италики, которым действительно на римские древние установления пофиг?

[Tim]

Рим осажден, взят штурмом, остатки коммунаров взяты при штурме Капитолийского холма и расстреляны на Тарпейской скале.

Я повторюсь, но может вам все-таки попробовать то же самое, но взять развилку в 80-х? Там есть очень удобный момент - сражение у Коллинских ворот. Вот если в 82 Сулла и Красс разгромлены и погибли под Римом, самниты и марианцы взяли Рим и хорошенько его пожгли-пограбили, война затянулась еще года на 2, Рим был еще пару раз взят и горел, сенаторы гибли так и эдак, и в итоге Метелл Пий, молодой и дерзкий Помпей, еще более отмороженный Офелла, беспринципный жадина-Красс (можно его и в живых оставить, он-то как раз всегда был готов основы трясти), Катилина-тогда еще сулланец и пр. таки победили, сулланская беспредельная молодежь оттеснила от власти Метелла и Сервилиев - и вот эти и в такой ситуации были бы способны превзойти Суллу, пожалуй, и все то что вы предполагаете даже и попробовать. Там и гражданства пол-Италии не надо лишать, его у нее еще нет.

Изменено 29 Jul 2021 пользователем Tim

[maxab]

Тогда кто? Юнцы - дети консуляров и преториев-63?

почему бы и не они? дети казненных без суда и закона плебсом сенаторов, консуляриев и преториев. Если их как следует напугать, они и не на такое решатся.

Лишение целых общин прав

Целых - это только плебс конкретно Рима. За пределами Рима скорее выборочное. Главное - гражданство сохраняет только имущественные и юридические плюсы, но не дает более права участвовать в выборах.

но взять развилку в 80-х

У меня складывается впечатление, что 80-е рано для такой развилки, еще не выросло поколение, для которого покровительство своего бывшего полководца гораздо важнее, чем какие-то народные трибуны. Т.е. в 60-е стремления защищать свои политические права будет гораздо меньше.

[Vasilisk]

только плебс конкретно Рима

 

В то время это ещё десятки тысяч человек или уже сотни?..

[maxab]

В то время это ещё десятки тысяч человек или уже сотни?..

сотня тысяч скорее всего. В 70-х годах в списках получателей хлеба было около 40 тысяч, в 46-ом 150 тысяч. Т.е. среднее арифметическое - 100 тысяч тех, кто точно лишится гражданства.

[Tim]

сотня тысяч скорее всего. В 70-х годах в списках получателей хлеба было около 40 тысяч, в 46-ом 150 тысяч. Т.е. среднее арифметическое - 100 тысяч тех, кто точно лишится гражданства.

В 46 Цезарь, по Светонию, сократил количество получателей пайков с 320 000 до 150 000. Очень большие увеличения раздач после их восстановления в 70-х были в 62 Катоном и в 58 Клодием (сделавшим их бесплатными), так что до 62, может, получателей было и меньше 100 000. ЕМНИП не факт что и по законам после 70-х право на паек зависело от имущественного ценза (по гракховым точно нет, см. известный анекдот про Назику, что ли, или другого знатного противника Гракха, который пришел за своим пайком).

[Tim]

почему бы и не они? дети казненных без суда и закона плебсом сенаторов, консуляриев и преториев. Если их как следует напугать, они и не на такое решатся.

"А сколько у них дивизий"? Ну то есть почему и зачем Рекс и Помпей им разрешат так резвиться?

[maxab]

Ну то есть почему и зачем Рекс и Помпей им разрешат так резвиться?

так они и не позволят перегнуть палку. массовых казней не будет - это точно. Опальных аристократов в ссылку, низшие классы - лишить гражданства и пайков. Очень умеренная позиция.

[Tim]

так они и не позволят перегнуть палку. массовых казней не будет - это точно. Опальных аристократов в ссылку, низшие классы - лишить гражданства и пайков. Очень умеренная позиция.

Ну нет же (сорри за занудство, позиции сторон уже в общем ясны, я больше поболтать пишу  )! Это у вас как, я не знаю, бояре в 17 веке бы сами отменили местничество, что ли.   Тот же допустим Цц-младший только и славен тем, что его отца вознес в консулы народ за его выступления. Как он лишит народ власти? Это ж основа и суть гражданской деятельности римского политика и нобиля, с речами выступать перед гражданами, помогать гражданам и за это получать от граждан на выборах поддержку, должности и почести. Выборы в консулы - это высшая гражданская почесть, которую дает римский народ и которой потом все следующие поколения гордятся. А если консульство получаешь от сената, чем тут гордиться тогда? Самый позор и ужос во время Цезаря был для нобилей в том, что консульства не народ, а Цезарь раздавал, превращая манием руки трибутные комиции в центуриатные. Брут тот же (у которого и в РИ Помпей отца казнил без суда), умер за республику (сведенную в конечном счете к формуле республика=свобода=свободные выборы, именно эту свободу по мнению заговорщиков и Цц Цезарь и забрал), а в АИ он ее по тем же мотивам сам упраздняет?! Да не поднимется ни у кого из нобилей, пусть и 20-летних, рука на такое дело, я вот прям уверен. Ну ладно, ни у кого кроме Антоши, для этого главные ценности бухло и девки.

[NuclearJazz]

Целых - это только плебс конкретно Рима. За пределами Рима скорее выборочное. Главное - гражданство сохраняет только имущественные и юридические плюсы, но не дает более права участвовать в выборах.

Вот как я и говорил - именно этим решением и будет заложена бомба под новый режим. Не говоря уже о том, что это будет беззаконие уровня Гелиогабала - Рим до такого еще не дорос.

так они и не позволят перегнуть палку. массовых казней не будет - это точно. Опальных аристократов в ссылку, низшие классы - лишить гражданства и пайков. Очень умеренная позиция.

Лишите их гражданства - получите восстание, лишите пайков - получите быстрое восстание. Сто тысяч голодных людей, которым нечем заняться в огромном городе - у вас никаких оптиматов не хватит их давить. 

 

[maxab]

Лишите их гражданства - получите восстание, лишите пайков - получите быстрое восстание.

Сулла уже отменял хлебные раздачи - не восстали. А восстания - так даже веселее. Я не против.

Сто тысяч голодных людей, которым нечем заняться в огромном городе

"Работать не пробовали?" (не помню кто, кто-то из древних)

Это ж основа и суть гражданской деятельности римского политика и нобиля, с речами выступать перед гражданами, помогать гражданам и за это получать от граждан на выборах поддержку, должности и почести

Замечательно. Оставляем право выборов за всадниками ("Это — не народ? Это хуже народа! Это лучшие люди города!") и пусть перед ними хвост и павлинят.

[Vasilisk]

"Работать не пробовали?"

 

Они бы и рады, но где? Высокоэффективная древнеримская экономика просто не нуждалась в таком числе работников. И это касалось отнюдь не только столицы. Разве что, отправить их всех на фронтир, то бишь лимес...

[maxab]

Высокоэффективная древнеримская экономика просто не нуждалась в таком числе работников

частично да, но и возможность жить на пособие привлекала в Рим массы народа, который и собирался на них жить.

[Tim]

Замечательно. Оставляем право выборов за всадниками ("Это — не народ? Это хуже народа! Это лучшие люди города!") и пусть перед ними хвост и павлинят.

Тема себя окупила.  Можно же иногда, оказывается, и на ФАИ о чем-то договориться. )) Более аццкое устройство комиций чем даже Туллиево (будет прикольно, если закон проведет Цицерон -мл. ну или Цицерон-брат, и новое устройство комиций окажется таки снова Туллиево :)) ) я в принципе я готов представить. С предложением недовольным сенатора Гизоция "обогащайтесь!")  

[maxab]

Можно же иногда, оказывается, и на ФАИ о чем-то договориться.

Ну, я лично, никогда не против разумных компромиссов. Если такой вариант устроит патрициев-традиционалистов - то почему бы и нет? Главное, что плебс лишается влияния, и патрициям нет более нужды с ним заигрывать, и все кто требовал "хлеба и зрелищ"  идут лесом. Т.е. восстанавливается древний принцип, что гражданин Рима, этот тот, кто может его защитить с оружием в руках сам или потратить деньги на его защиту. И сюда входят: патриции, всадники, верхушка плебеев (имеющие надел 30-40 югеров и пару рабов с полной пахотной упряжкой) или те кто отслужил полный срок в армии. Причем голосовать могут только всадники и выше (люди, которые могут тратить свои деньги на общественное благо - значит и могут определять, что есть это "благо"), а если нет денег - только пользоваться юридическими правами, не платить налоги и копить 400 тыс. сестерциев.

Т.о. при любом возмущении "новых неграждан" против них будут вооруженные и обученные люди. А путь в гражданство для пролетариев, вольноотпущенников и прочих будет лежать через армию (вероятно и для италиков и перигринов тоже).

К чему может привести такой порядок - не знаю. Может более раннее установление монархии, а может более позднее, может "феодализация" Рима, или эпоха "варлордов" и куча провинциальных империй и республик.

[Vasilisk]

восстанавливается древний принцип, что гражданин Рима, этот тот, кто может его защитить с оружием в руках сам или потратить деньги на его защиту

 

Стало быть, ещё и военную реформу Гая Мария отменяем, а структуру легиона откатываем на век в прошлое. Всего один вопрос — а военные согласятся?

[maxab]

Стало быть, ещё и военную реформу Гая Мария отменяем

Наоборот. ее развиваем и углубляем. Военная служба это не просто способ срубить бабла - это путь к гражданству для не граждан (и в добавок способ заработать на небольшую ферму).