Советско-японская война 1937-19… как благо.

[СЕЖ]

Советско-японская война 1937-19… как благо.

В 1937 году, Япония приняла стратегически верное (Китай слабее Японии), но не верное политическое решение, начать полномасштабную войну с Китаем. Сильная японская армия раз за разом побеждала слабую китайскую армию, снова побеждала, опять побеждала… но никак не могла победить китайцев окончательно. Плюс (или уже минус) война Японии с Китаем осложнила отношения Японии с США и Европой, что в последствии обернулось различными санкциями, эмбарго и войной.

АИ.

В 1937 году, Япония принимает (пусть и после персикового саке) верное политическое решение, но не верное стратегически (СССР по сильнее Китая): начать полномасштабную войну с СССР.

Как вариант Япония, сначала нападает на Монголию, СССР защищает Монголию, Япония начинает войну с СССР.

В отличие от Китая, за войну с СССР Японии не только слова плохого не скажут, а еще и «спасибо» скажут (примерно так: пусть японцы и русские убивают друг друга). Так же, война с СССР дает Японии союзников – Финляндию и Польшу (а в перспективе и Германию). Да воевать они вряд ли будут, но СССР должен их учитывать.

С точки зрения Японии (при активной консультации белогвардейских специалистов), СССР оценивается слабым, поэтому война не обещает быть тяжелой - после побед Японии (в течении полугода-года), СССР сам пойдет на мир.

Однако, СССР, проигрывая в начале (не хватка сил, слабый офицерский состав, логистика ужасна) на мир не идет, а решает воевать до победы (ибо проиграешь Японии, так и на западе полезут).

Не исключено, что война пойдет с широким применением отравляющих средств. Японцы применят биооружие (как и в РИ не слишком удачно), в ответ СССР отвечает химическим оружием. А дальше, обе стороны начинают применять боевую химию направо и налево.

 Вариант-1 довоенный мир.

Противостояние длится около 2-х лет (3-4х?), и обе стороны возвращаются к довоенным границам. СССР уступает отбитую Маньчжурию/Корею в обмен на Камчатку и Сахалин.

Вариант-2. Победа СССР (1937 – 194..?).

СССР сосредотачивает много техники, освобождает Манчжурию, Корею и Сахалин, и пытается с помощью ПЛ и авиации принудить Японию к миру на имеющихся условиях. Да идет стройка «большого флота», но, когда он еще будет.

Последствия

Япония.

Армия садится в конкретную лужу, и большинство офицеров не выдерживают позора отправляются в лучший мир. Поэтому стратегия подчинена флоту, и вместо войны США + Англия+ Китай+ Азия, получим только Англия + Азия + США, что звучит очень неплохо (одно дело воевать со странами первой по экономике и первой по людям, и другое дело только с первой по экономике). В общем, несколько успешнее действия Японии в Азии в период 40-х годов.

Сама же армия, получает масштабный опыт войны с танками и с современной армией (во всяком случае, РККА образца 37-39 годов по лучше китайской), что приведет к положительному опыту, как применения танков, так и борьбе с ними.

Флот, получат опыт как борьбы с авиацией противника, так и то, что угроза подлодок куда серьезнее чем считалось раннее.

Максимум выгоды, Япония, получив хороший удар от СССР (если русские за 30 лет чему-то научились и нас бьют, то не будут ли нас бить англичане с американцами?), ведет иную политику: во ВМВ воюет против Германии или нейтральна (естественно богатеющая на поставках в СССР).

СССР.

Боевой опыт. В отличие от Испании и 5 тыс. добровольцев, в войне с Японией пройдут минимум 500 тыс. чел. А это танкисты, пилоты, артиллеристы, моряки, офицеры, что дает плюсы в последующих войнах (как с Финляндией, так и с Германией).

Необходимость призывной армии, а не милицейско-территориальной. Да и «репрессии» против офицеров в конце 30-х (собственно весь «1937 год») пойдут под другим углом – уж чего-чего, а обвинений в пользу Японии теперь будет хватать.

Осознание, что логистика в армии хромает на обе ноги, и нужно больше авто и броневиков (не говоря уже о полноценных тягачах).

Не удачи с воздушными десантами. Или надо больше транспортных самолетов, или возможны мелкие десанты (скорее диверсанты).

Военная техника. От САУ, до срочной необходимости бронированного штурмовика, и тяжелых танков. Да и моряки, если учтут действия японских авианосцев, захотят такие игрушки.

Возросший авторитет. Все-таки СССР в войне с Японией, сможет продемонстрировать и технику, и армию, и станет понятнее что СССР сильнее чем кажется.

СССР, позиция в Европе по слабее (или наоборот сильнее), но существенных отличий от РИ нет. В смысле Чехословакия 1938, и возможный пакт с Германией в 1939 году (что бы не воевать с Германией как союзницей Японии)

Международная обстановка.

Испания.

Поток советской помощи сокращается, что приведет к ранней победе Франко, пусть уже в 1938 году (ну и больше вероятности, что Франко захочет что-то получить от Франции и Великобритании).

Польша и Финляндия. На счет полномасштабной войны сомнения (хотя, вариант подключить Германию и вместе воевать с СССР есть).

Германия. Может оценивать силы СССР куда адекватнее чем в РИ, и может поведет «средиземноморскую стратегию», а не «Барбароссу».

[komo]

При наряде сил и средств выделенных на войну с Китаем СССР теряет ДВ вплоть до Байкала .  Да вначале парой-тройкой дивизий не получится,  только северный  Сахалин займут, но затем по мере эскалации конфликта  тупо мясом задавят . . И упрутся в логистический тупик,  миллионная групировка с обеих сторон  с трудом снабжаемая, хребты Забайкалья . На севере становой хребет и верхоянское нагарье, на юге в степях монгольских у ркка вроде преимущество в автомобилях и танках , но у японцев в воздухе, так что где то перед улан-батором, займут треть  МНР и будут покатушки с танками между большим хинганом на востоке и Хэнтыем .в долине Керулена-Аргуни .

[игорь1968]

а масштабно воевать с СССР не начав войну с Китаем возможно? у меня с географией плохо, не могу найти монголо-японскую границу

[de_Trachant]

В 1937 году, Япония принимает (пусть и после персикового саке) верное политическое решение, но не верное стратегически (СССР по сильнее Китая): начать полномасштабную войну с СССР. Как вариант Япония, сначала нападает на Монголию, СССР защищает Монголию, Япония начинает войну с СССР.

Да, отличная идея, плевать на неоконченную кампанию в Суйюани, плевать на не до конца умиротворённые Жэхэ и Чахар, вообще пофигу на то что у нас 13-я и 19-я армии НРА нависают над правым флангом, и имеют все шансы надавать ататашеньки не только Демчугдонрову, но и сходить внутрь территории Маньчжоу-Го, трижды плевать на то что у китайцев начинаются весёлые внутренние разборки с похищением Чан Кайши и в перспективе националисты сейчас останутся без своего лидера. Лучше вместе долбанём по Тбилиси Монголии

[de_Trachant]

воевать с СССР не начав войну с Китаем

проблема в том, что война с Китаем идёт онгоинг с 1933, а де-факто с 1931 года.

[игорь1968]

проблема в том, что война с Китаем идёт онгоинг с 1933, а де-факто с 1931 года.

а я о чем? ввязаться в крупномасштабную войну  с СССР имея войну с Китаем у Японии просто нет ресурсов. А так РИ - пограничные конфликты и армейская операция в Монголии

[wps]

Польша и Финляндия. На счет полномасштабной войны сомнения (хотя, вариант подключить Германию и вместе воевать с СССР есть).

 

Германия. Может оценивать силы СССР куда адекватнее чем в РИ, и может поведет «средиземноморскую стратегию», а не «Барбароссу».

...

По опыту "крупномасштабной" войны с Японией в 1937...1939 годах - советская РККА - будет значительно СИЛЬНЕЕ. - 

Как заметил один немецкий генерал :

"Месяц настоящей войны - даёт армии больше - чем два года учений".

...

В результате - закалённая в войне в Японией - советская РККА - убедительно выигрывает "Зимнюю-финскую" войну - выигрывает в три недели - и встречает новый 1940-й год - в Хельсинки.

Германия - гораздо осторожнее относится к идее войны против СССР. - Генералы - будут "категорически против" - вплоть  до возможности переворота - убийства Гитлера - чтобы избежать заведомо проигрышной войны. 

Гибель Гитлера - откроет возможность для "компромиссного" мира Германии - с Великобританией - сразу же после его гибели.

...

Но даже если Гитлер нападёт на СССР - в том же июне 1941 года - 

то советская РККА - будет значительно сильнее, а владение Финляндией - заметно облегчит положение СССР (вспомним оборону Ханко и Таллинский переход) - и осложнит положение Германии (советские подлодки и самолёты - будут работать по коммуникациям Германии - со Швецией - с финского побережья).

...
 

Изменено 27 Jul 2021 пользователем wps

[СЕЖ]

проблема в

википедия говорит о 1937 годе.

Да, боевые действия величь и раньше (1931), но полномасштабный конфликт с 1937 года. В этой аи, японцы не дошли до масштабнвх действий с китаем

 

[wps]

полномасштабный конфликт с 1937 года. В этой аи, японцы не дошли до масштабнвх действий с китаем

...

Общая картина :

чем тяжелее пройдёт "Советско-японская война 1937...1939 годов" - чем тяжелее достанется СССР - победа над Японией  - тем легче (выигрышней) пройдёт для СССР "Зимняя  финская  война 1939 года". - И тем больше проблем будет для Германии - после разгромной победы СССР - над Финляндией.

...

[de_Trachant]

полномасштабный конфликт с 1937 года

да-да, захват Маньчжурии в 1931, трёх провинций Внутренней Монголии в 1933, попытка прорыва Великой стены у Шанхайгуаня, операции с десятками бригад и дивизий до полутора-двух сотен тысяч общей численностью - это не полномасштабный конфликт, а так, ерунда какая-то.

[master1976]

за войну с СССР Японии не только слова плохого не скажут, а еще и «спасибо» скажут

Насколько помнится, именно фашисты и нацисты убедили многих японцев в том( и преуспели в убеждении политического руководства Японии), что Великобритания и США являются «выдохшимися/отработанными демократиями», политические системы которых не могут дать эффективного ответа, необходимого для решения проблем Японии.Чего нельзя было никак сказать об СССР( и в Токио были те руководители, которые это прекрасно понимали).

[Ярослав 2]

тупо мясом задавят

Мяса у Японии особо нет, чтобы задавливать. Людей, да, есть много - но вооружать нечем, ибо производство оружия тогда мизерное. За 1937 год произведено 43 000 винтовок (и запаса нет, поскольку ранее производилось ещё меньше), 325 танков (это за год)

[СЕЖ]

Насколько

здесь аи, где нацичты убедили японцев в другом.

 

[komo]

Мяса у Японии особо нет, чтобы задавливать. Людей, да, есть много - но вооружать нечем, ибо производство оружия тогда мизерное. За 1937 год произведено 43 000 винтовок (и запаса нет, поскольку ранее производилось ещё меньше), 325 танков (это за год)

Ну уж не разу не проблема если только тараканы в головах японцев не считать. Нарастить выпуск стрелковки на порядок через год после осознания нехватки оной для страны с развитием индустрии как в Японии 30-х вполне возможно. До скажем 400-500 тыс в год. А еще через год раза в 2-3 нарастить . Да е-мое вложи в старый арсенал 2-3 мил долларов тогдашних на расширение и через год он будет готов выпускать стрелковку сотнями в сутки,(до тысячи как бы если штамповку освоют и нормальный образец приспособленный под оную примут ) и арту десятками .

[sigulin.maxim]

произведено 43 000 винтовок

тут уже верно комо сказал, что нарастить выпуск не проблема. Ну накрайняк купят остатки ПМВ у тех же бриттов или французов. Миллион винтовок в начале 30-х купить не проблема.

Смешно конечно японцы будут смотреться с Лебелями и Шоша.

Изменено 28 Jul 2021 пользователем sigulin.maxim

[игорь1968]

а зачем Японии большая война с СССР?

[Vasilisk]

а зачем Японии большая война с СССР?

 

 

В теме же писали — чтобы РККА было на ком потренироваться. А самой Японии это нафиг не сдалось. Сибирь того времени как место для разворачивания промышленности в разы хуже Кореи и Манчжурии.

Изменено 28 Jul 2021 пользователем Vasilisk

[Урус-хай]

смотрим на конфликты у Халхин-Гол и озера Хасан в РИ.

Япония, захватывающая весь ДВ - вы серьёзно?

отвечаю - нет. Не сможет. Логистика и снабжение против. Максимум - север Сахалина.

[Vasilisk]

Максимум - север Сахалина.

 

При большом желании и активном участии флота — возможно, ещё и Камчатку. Вот только нафига?..

[Vasilisk]

Кстати, вспомнилось. Была какая-то брошюра одного американского адмирала, вышедшая где-то в середине 1930-х (если мне склероз не изменяет). Рассматривалась гипотетическая тихоокеанская война. Как только Япония протягивала загребущие тентакли в сторону Владивостока, флот США должен был немедленно аннексировать его, даже в случае активного противодействия русских. Чтобы удобно расположенный порт не достался врагу.

[de_Trachant]

а зачем Японии большая война с СССР?

чисто в теории - нефть, уголь, прекращение поддержки остатков Фэн Юйсяна, воссоединение Монголий под японским скипетром, устранение нависания угрозы над Кореей и Маньчжурией.

[Владимирович]

а зачем Японии большая война с СССР?

пещерный антикоммунизм и бешеный звериный антсоветизм, полагаю

[Вано]

Японцы влезли в суицидальную войну с США потому что при своей маловероятной победе могли получить автаркию в ресурсах и доминирование во всей Азии и на Тихом океане, а выгода в войне с советами в чем? Сбросить демографические излишки где-то в гибельной стуже русского дв?

пещерный антикоммунизм и бешеный звериный антсоветизм

А они там были?

[Вано]

воссоединение Монголий под японским скипетром

[игорь1968]

чисто в теории - нефть, уголь, прекращение поддержки остатков Фэн Юйсяна, воссоединение Монголий под японским скипетром, устранение нависания угрозы над Кореей и Маньчжурией.

а Китай над Кореей и Маньжчурией не "нависает"? не знаю про уголь, а нефтяные концессии на советской части Сахалина Япония продала СССР только в 1944г. больше "поддержки", чем прямая война придумать сложно