Генерал Келлер полноценно вступает в командование Северным корпусом

[Ярослав Дмитриевич]

Генерал Келлер был одним из самых прославленных генералов первой мировой и убеждённым монархистом, которого уволили из армии за отказ присягать временному правительству. Когда началась гражданская война он поначалу отказывался присоединяться к белому движению, но когда немцы и офицеры северного корпуса предложили ему возглавить этот корпус, то Келлер в конце согласился и сразу приступил к приготовлениям своего отъезда, но в его планы вмешался конфликт Скоропадского и Петлюры. Скоропадский проигрывающий войну предложил Келлеру возглавить украинскую армию и тот согласился, но вскоре был уволен так как поссорился даже с теми украинцами, что сохраняли верность Скоропадскому и был отправлен им в отставку. Пока происходил этот конфликт было потеряно время за которое он мог отбыть на север и из Киева было невозможно выехать так как его окружили петлюровцы. В итоге после взятия Киева Келлер сначала был посажен под домашний арест, а после убит петлюровцами. Так что бы случилось если бы в АИ Келлер отверг предложение Скоропадского и покинув Киев отправился возглавлять Северный корпус? Сумел бы он достичь лучших результатов, чем Родзянко и Юденич или же мог усугубить положение корпуса и поссориться с эстонцами?

Изменено 31 Jul 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[maxab]

а эстонцам нужен убежденный монархист на своей территории?

[Ярослав Дмитриевич]

эстонцам нужен убежденный монархист на своей территории?

Монархизм это меньшая из проблем. Тут скорее гораздо большую роль сыграет характер Келлера, который умудрился почти на ровном месте поссориться со Скоропадским. Хотя с другой стороны до своего назначения главнокомандующим он умудрился не настроить против себя украинцев, так что возожно это высокий пост вскружил ему голову, а будучи командиром северного он сможет хотя бы не поссориться с эстонцами

[komo]

А вообще есть шансы на сохранение ВГ Балтийского, пусть даже не с Генрихои Прусским во главе, но скажем кем то из Романовых или в варианте регенства по венгерскому образцу межвоенному ? Оптимально конечно пригласить аредставителя датского королевского дома, нейтрален, древнейший в европе,  некие права на корону  эсляндии имеет, родственен  практически всем остальным  домам, в первую очередь  британскому .

[maxab]

А вообще есть шансы на сохранение ВГ Балтийского

Остзейских немцев мало, и они себя скомпрометировали при германской оккупации. А остальные националы хотят каждый себе кусочек независимости.

[Каминский]

Оптимально конечно пригласить аредставителя датского королевского дома

Для русских это можно представить как преемство от "Ливонского королевства" во главе с герцогом Магнусом.

Сама по себе идея с Келлером мне нравится, но вот насчет его шансов...гм. С другой стороны, возможно, он скорее найдет общий язык с Маннергеймом

[Ярослав Дмитриевич]

Сама по себе идея с Келлером мне нравится, но вот насчет его шансов...гм. С другой стороны, возможно, он скорее найдет общий язык с Маннергеймом

Келлер с одной стороны более упёртый чем Юденич, но с другой более отмороженный. Так что возможно всё будет похуже с дипломатией, но вот решимости будет побольше как и желания до конца. По поводу Маннергейма сложно сказать, так как с одной стороны сепаратизма Келлер не приемлет, с другой Финляндия формально не была частью России, так что возможно при условии формальной реставрации Романовых Келлер, согласиться на независимость, с третьей Маннергейм от Юденича требовал не только независимости в границах Великого Княжества Финлядского, но и территориальных уступок, с четвёртой Маннергейм не был диктатором Финляндии и лишился власти проиграв выборы соц-демам.

[Вано]

ВГ Балтийского

При падении Германской империи никаких

[de_Trachant]

Я об этом писал в своей АИ. Келлер, как чуточку меньший проантантовец и чуточку больший монархист чем Юденич, вполне может договориться с перманентно уходящими-неуходящими немцами о взаимодействии, и вместо весенне-летнего наступления на Питер перенести тяжесть наступления для начала на Ригу, а потом совместно с ландесвером, ливенцами и Гольцем расфигачить Пыддера и эстонцев, и поставить Антанту перед фактом наличия в Прибалтике остзейско-белогвардейского государства внутри как-бы-независимой Прибалтики. Так что Антанте придётся летом договариваться не с Ульманисом и Пятсом, а с Ниедрой и Борковским, которые подкреплены армией в 20-30 тысяч штыков. Учитывая что большевики к тому времени фактически признали эстонскую независимость (но не признали латышскую), получится забавный казус: с одной стороны немецко-белогвардейские силы от Риги до Пскова и от Либавы до Поневежа, с другой - большевики и пробольшевистские латышское (Стучки) и эстонское (Пятса, если договорятся; если нет, то Кингисеппа) правительства, а промеж них Антанта с Ульманисом на пароходе "Саратов" и без каких-либо военных сил на этом ТВД, не считая флота и остатков разгромленных эстонцев. И тут, как говорится, либо кушать поп-корн и смотреть кто победит в схватке двух йокодзун, либо как-то договариваться с рижскими геррами, а вернее с сидящими за их спинами Виннигом и Гольцем, признавая остзейское прибалтийское государство с определённым немецким влиянием.

[de_Trachant]

А вообще есть шансы на сохранение ВГ Балтийского, пусть даже не с Генрихои Прусским во главе, но скажем кем то из Романовых или в варианте регенства по венгерскому образцу межвоенному ?

Предлагали корону Анатолю Ливену, он в принципе был согласен, но при условии что согласятся не только остзейцы из бывшего Обер-Ост, но и местные националы, в частности, Балодис. Но тот взял самоотвод, так что Ливен тоже отказался.

[Вано]

Анатолю Ливену

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ливен,_Анатолий_Павлович этому?

[de_Trachant]

этому?

ему, разумеется

[Волкодав]

не считая флота и остатков разгромленных эстонцев

Будет Эстонское государство Железных островов Моонзундского архипелага. И союз между двумя великими островными державами. Жаль, что ненадолго.

[de_Trachant]

Будет Эстонское государство Железных островов Моонзундского архипелага. И союз между двумя великими островными державами.

Скорее, будет ещё одно Саратовское правительство. И попытка немце-белых договориться с Антантой о поддержке похода на Петроград. Конец тут не очень предсказуем, но я всё же ставлю на то, что англичанам удастся в обмен на обещания поддержки и признания правительства Ниедры-Борковского вывести оттуда наиболее неприятных немцев и ввести представителей местных националов. Но вот на взятие Петрограда сил, имхо, всё же не хватит. Хватит ли сил у РККА сходить ещё раз до Риги?

[imnot]

Хватит ли сил у РККА сходить ещё раз до Риги?

Да.Тем более тут вроде казус белли дали красным. А еще и удобный плацдарм для операции в Польше, где все может пойти и иначе.

[Некромант 1488]

Хватит ли сил у РККА сходить ещё раз до Риги?

При таких раскладах - запросто. Из 20-30 000 немцев и русских большенство будут сидеть разбросаными по гарнизонам в попитках контролировать територию с нелояльным населением которое их люто ненавидят. Сельские районы будут контролировать лояльные к Улманису "зеленные" партизаны. В городах будут подполе комунистов и социалдемократов. Чем была хороша правительство Улманиса так именно тем что представляло союз "крестян" и "меншевиков" которий сумел отобрать у Стучки и крестян и рабочих и батраков а у Ниедры шансов на это нету. Вобшем удар РККА по такому образованию сразу же его и обрушит. Тот же Ливен это все прекрасно понимал, он вобшем на редкость адекватным был. 

[de_Trachant]

Из 20-30 000 немцев и русских большенство будут сидеть разбросаными по гарнизонам в попитках контролировать територию с нелояльным населением которое их люто ненавидят

ну да, я как-то так примерно и думал, особенно без поддержки Антанты и вхождения того же Ульманиса в правительство

[Вано]

ему, разумеется

Интересная альтернатива получается, особенно с эстонским Тайванем

[sigulin.maxim]

Борковского

а это кто?

[Некромант 1488]

ну да, я как-то так примерно и думал, особенно без поддержки Антанты и вхождения того же Ульманиса в правительство

Тут дело даже не в самом Улманисе а в его аграрной политике. Поскольку аграрный вопрос в тогдашней Латвии можно сказать давно перезрел. То есть аграрная реформа 26 февраля 1919 года (решение делить государственную и поместную землю по 22 га на семью с предпочтением  тех, кто воевал в вооруженных силах Временного правительства) на которую недовольные немецкие помещики собственно и ответили госпереворотом 16 апреля 1919 года. Ну и национальный вопрос тоже  – латыши хоть и молодая но вполне уже сложившийся нация незахотели терпеть что кучка немцев определяют кто у них там президентом будут. Тем боле что Германия только что войну проиграла.

Пастор Ниедра, кстате был неплохим человеком, но при этом слегка в неадеквате поскольку искрене считал что батраки недолжны возжелать землю помещиков. ))) Как результат Улманис сидя на пароходе «Саратов» отращивал себе попульярность словно картошку, а бедному пастору некакие успехи на фронте непомогали обрести популярность.

В принципе если бы Гольц проявил бы здравий смисл, поддержал бы аграрную реформу и придавил бы недовольных помещиков то можно было бы сделать многое. В РИ в условиях вечной нехватки воружений латвийская армия выросла с одного батальона в 1918 году до 4 боевих дивизий (+ вся структура обеспечения) в 1920 году. Если бы Германия передала латышам воружений то можно было бы уже к 1920 году составить ударную групперовку из 4-5 латышских, 2-3 немецких, 1-2 русских дивизий + литовская армия+ эстонская армия+ СЗА. Тут тот же самий Петербург вполне можно было бы и взять. Другое дело что потом с ним делать.

[de_Trachant]

а это кто?

Остзейский деятель, премьер на некоторое время сразу после переворота имени Цеге-Мантейфеля и перед Ниедрой.

если бы Гольц проявил бы здравий смисл, поддержал бы аграрную реформу и придавил бы недовольных помещиков

Учитывая что он собственно интересы этих самых помещиков и представлял... Как я понимаю, бывшее командование Обер-Ост в лице советника Виннига планировало установить в Прибалтике олигархическо-помещичий остзейский режим с "человеческим лицом" в виде Ниедры. Если бы у них это получилось, то скорее всего такой режим моментально превратился бы в правую диктатуру, поскольку 70-80% населения тут же встали бы под знамёна либо националов с айзсаргами, либо коммунистов, и потребовалось бы как-то власть удерживать.

 

Изменено 2 Aug 2021 пользователем de_Trachant

[Некромант 1488]

Учитывая что он собственно интересы этих самых помещиков и представлял... Как я понимаю, бывшее командование Обер-Ост в лице советника Виннига планировало установить в Прибалтике олигархическо-помещичий остзейский режим с "человеческим лицом" в виде Ниедры. Если бы у них это получилось, то скорее всего такой режим моментально превратился бы в правую диктатуру, поскольку 70-80% населения тут же встали бы под знамёна либо националов с айзсаргами, либо коммунистов, и потребовалось бы как-то власть удерживать.

Кроме того у Гольца вроде ещо были грандиозные планы востановить монархию в России и Германии. Вобшем это и есть пример неадекватности. Когда человек не в состояние адекватно оценить ситуацию, своих реальных возможностей и возможностей своих противников. А следовательно и выбрать эфективную стратегию. По началу ему просто сказочно повезло что большевик  Стучка оказался ещо боле неадекватен и через пару месяцев социальных эксперментов латвийская советская армия по сути развалилась.

Для «правой диктатуры» в ситуации когда 70-80% населения против, у народа свежий опит ПМВ и по рукам гуляют куча оружия, нету серезной социальной базы. Они просто  несправится с партизанским движением. Полагаю такая диктатура даже если она бы временно сложилась было бы бистро уничтожена очередным походом РККА в 1922 или 1924 году. По аналогии с окупацией Грузии например.   

ИМХО В принципе Германия имела возможность сохранить и даже увеличить влияние в Прибалтике но только если бы решителшьно послала бы остзейцев (которим всеравно деватся некуда) а ставку делала бы на Улманиса и/ или главное на латышских и эстонских социал- демократов. Тем боле что в Германии у власти как раз сплош социалдемократы - Густав Носке (министр обороны), Фридрих Эберт (первый президент Германии), Филипп Шейдеман (рейхсканцлер) ... и немецкое социалдемократическое правительство действительно хотела сохранить влияние в Прибалтике (даже шантажировало Антанту что уберут от туда войск и тогда англичанам придется самим с большевиками воевать. А также того же Гольца долго поддерживало. Но для этого имхо нужен алтернативный (адекватный) Гольц или другой генерал по умнее на его месте.

[Вано]

Кроме того у Гольца вроде ещо были грандиозные планы востановить монархию в России и Германии

Что нужно чтобы при победе белых(Ленина убили, Троцкого взяли в плен, у красных всё посыпалось и половина командиров изменила в обмен на помилование) в России была восстановлена монархия? При условии что царём будет Дмитрий Павлович и полномочия будут чисто церемониальные

 

Я думаю как минимум Москву должны взять именно Колчак, Дитерихс, Каппель, и они же должны иметь решающее слово в новом устройстве России, мне деятели Юга видятся бОльшими республиканцами

[Вано]

Но вообще Россия победивших белых видится мне хлипкой и неэффективной парламентской демократией, даже каким-то перекрасившимся остаткам большевиков наверное пришлось бы представительство дать в обмен на отказ от борьбы, с постоянным вмешательством военных во власть

[imnot]

Россия победивших белых видится мне хлипкой и неэффективной парламентской демократией, даже каким-то перекрасившимся остаткам большевиков наверное пришлось бы представительство дать в обмен на отказ от борьбы, с постоянным вмешательством военных во власть

Веймарской республикой. Раздавленной бременем долгов.