Хайбористика

[Mexanik]

Вдохновившись рассказами Роберта Говарда, мультсериалом «Primal» и некоторыми другими вещами, я в очередной раз захотел запилить нечто более, ну, упорядоченное по данной теме. Не особенно рассчитываю на осмысленные ответы, но всё-таки надеюсь %) Для начала пара ссылок, на которые ориентировался в основном.

 

Силурийская гипотеза: возможно ли обнаружить промышленно развитую цивилизацию в геологической летописи?

Пять артефактов древнего мира, созданных с применением нанотехнологий

Семь причин усомниться в древней суперцивилизации

Неандертальская цивилизация

Earth Temperature Timeline

Хайборийская эра

Доггерленд

Аркаим

 

Итак, хайбористика - направление исторической науки, которое ищет и исследует культуры, необычайно развитые на общем фоне, из времён, например, палеолита или даже более древних эпох. То есть ежели ещё до первых дольменов существовала некая продвинутая цивилизация, от которой впоследствии не осталось никаких заметных следов, это как раз-таки сюда - а когда такая додревняя культура оказывается достаточно хорошо изученной, она переходит в другие разделы истории. Эта область расположена на стыке археологии, палеонтологии, геологии, метеорологии, техноведения и других дисциплин. К сферам её деятельности относятся догадки о возможных местах поисков следов допотопных поселений, описание самих цивилизаций, их взаимоотношений с соседями, причин взлёта и падения в безвестность, а также воссоздание интересных утраченных возможностей. Кроме того, у неё есть два дополнительных раздела - о полностью исчезнувших разумных видах и межмировых палеоконтактах, но их мы здесь затрагивать, наверное, не будем.

 

Разумеется, с «новыми хронологиями» там общего примерно столько же, сколько у астрономии и астрологии. В нормальной хайбористике идёт опора на подтверждённые факты вместо их подгонки под желаемый ответ, история именно что дополняется, а не переписывается, отсутствуют тяга к разоблачению теорий заговора, политическая ангажированность, стремление поразить воображение читателя и прочие антинаучные псевдоисторические тренды. Изучаемые ей цивилизации в большинстве своём были локальными и совершенно непримечательными по сравнению с той же античностью или Средневековьем, практически никак не повлияли на соседей - интерес они представляют главным образом самим фактом своего существования.

 

К примеру, город у подножия вулкана, где добывали некий уникальный ресурс, за счёт которого удалось изрядно прокачаться. Окружающие племена при всём желании не смогли бы скопировать тамошние технологии за отсутствием необходимого материала, а когда тот закончился, город постепенно сошёл на нет. Или, скажем, прибрежная страна, которую смыло несколькими цунами. Ну и просто прогрессивная мощная культура, вроде спартанцев среди питекантропов, которая сгинула своим ходом, а теперь на том месте разливается море. Обычно археологи не горят желанием вести раскопки на глубине в десятки метров под морским дном или песками пустыни, поэтому местные допотопные руины могут оставаться незамеченными сколь угодно долго. Тот же Аркаим, например, был найден фактически случайно, в ходе маловажной экспедиции по поиску места для водохранилища - кто стал бы намеренно искать подобное поселение буквально среди степи? А ведь ему всего лишь сорок веков, по геологическим меткам это вообще ни о чём.

 

Человек разумный существует уже более миллиона лет, а до него было ещё множество других видов - те же неандертальцы тусовались за пределами Африки гораздо дольше. Да, они часто перенимали чужие технологии - но периодически и теряли, порою даже забывали, как добывать огонь. Верно, древнейшие известные земледельцы возникли совсем недавно, в особенно располагающих к этому местах - однако гораздо раньше также могли появляться небольшие территории с неожиданно благоприятными условиями. И пусть шансы существования какой-нибудь Великой Тартарии на полконтинента или Атлантиды с прикладной магией стремится - мозги древних человеков ничем не уступали нашим, а местами даже превосходили. Так что никаких непреодолимых преград здесь, в принципе, нету.

 

Оставим в стороне вопрос, жили ли вообще на нашей планете сверхдревние цивилизации, или это всё нереализованные возможности. Интереснее узнать, где они теоретически могли бы зародиться, как выглядеть, сколько всего наработать, какие оставить следы - учитывая, что практически все залежи ништяков вроде нефти или железа достались нам почти нетронутыми, а растения и животные, соответственно, дикими, причём в обычных ареалах обитания. Ну или как-то так =)

Изменено 20 Aug 2021 пользователем Mexanik

[vashu1]

Семь причин усомниться в древней суперцивилизации

Аргумент шестой, геолого-промышленный

Промышленная цивилизация оставит после себя ряд отработанных рудных жил.

 

Не уверен что это хороший аргумент. Геология очень эмпирическая наука.

 

Что если раньше на Земле была куча еще более богатых месторождений, а наши Самолторы и гора Магнитная это желкие огрызки?

 

Теоретически можно увидеть что часть старой породы оказалась выше новых слоев, или найти странные соединения в отвалах (см например ртуть или цианиды при добыче золота), но большую часть заровняет время, а эмпирики придумают объяснения остальному.

 

Интереснее узнать, где они теоретически могли бы зародиться, как выглядеть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мыс_Йорк_(метеорит)

 

В небе уже мерцала звезда, я поднял к ней глаза. Сотни тысяч лет, думал я, эта белая гладь открывалась только взорам светил. Незапятнанно чистая скатерть, разостланная под чистыми небесами. И вдруг сердце у меня замерло, словно на пороге необычайного открытия: на этой скатерти, в каких-нибудь тридцати шагах от меня, чернел камень.

Под ногами лежала трехсотметровая толща спрессованных ракушек. Этот сплошной гигантский пласт был как самый неопровержимый довод: здесь нет и не может быть никаких камней. Если и дремлют там, глубоко под землей, кремни – плод медленных превращений, совершающихся в недрах планеты, – каким чудом один из них могло вынести на эту нетронутую поверхность? С бьющимся сердцем я подобрал находку – плотный черный камень величиной с кулак, тяжелый, как металл, и округлый, как слеза.

На скатерть, разостланную под яблоней, может упасть только яблоко, на скатерть, разостланную под звездами, может падать только звездная пыль, – никогда ни один метеорит не показывал так ясно, откуда он родом.

И естественно, подняв голову, я подумал, что небесная яблоня должна была уронить и еще плоды. И я найду их там, где они упали, – ведь сотни и тысячи лет ничто не могло их потревожить. И ведь не могли они раствориться в этом песке. Я тотчас пустился на поиски, чтобы проверить догадку.

Она оказалась верна. Я подбирал камень за камнем, примерно по одному на гектар. Все они были точно капли застывшей лавы. Все тверды, как черный алмаз. И в краткие минуты, когда я замер на вершине своего звездного дождемера, предо мною словно разом пролился этот длившийся тысячелетия огненный ливень.

 

Интересно было бы прикинуть какие объемы метеоритов были переработаны людьми до железного века.

 

===

 

Другое дело что реалистично такое местное богатство выльется в чуть более богатое поселение, может дойдет до канализации

 

Наиболее ранние сооружения, выполняющие роль канализации, обнаружены в городах индской цивилизации: в Мохенджо-Даро, возникшем около 2598 года до н. э., обнаружены едва ли не первые известные археологам общественные туалеты, а также система городской канализации.

[vashu1]

Ну и даже люди каменного века вполне себе могут удивлять масштабами своей деятельности http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/avstralijskie-aborigeny/

Изменено 20 Aug 2021 пользователем vashu1

[Сеня]

сколько всего наработать, какие оставить следы - учитывая, что практически все залежи ништяков вроде нефти или железа достались нам почти нетронутыми, а растения и животные, соответственно, дикими, причём в обычных ареалах обитания. Ну или как-то так =)

ну как бы развились, свалили в космос, но восстановили среду как до того. Ибо некультурно

[Vasilisk]

Что если раньше на Земле была куча еще более богатых месторождений, а наши Самолторы и гора Магнитная это желкие огрызки?

 

Или остатки отвалов прежней цивилизации. Уже сейчас порой дешевле перерабатывать подобные отвалы вековой давности, чем слишком бедные (богатые уже выработаны) руды.

 

Допустим, некогда были очень богатые месторождения. Первая цивилизация их добыла, переработала, после неё остались отвалы обеднённой руды и свалки мусора. Со временем они ушли в землю. Их нашла вторая цивилизация, посчитала месторождениями и наладила добычу. И так далее.

[sanitareugen]

Человек разумный существует уже более миллиона лет, а до него было ещё множество других видов - те же неандертальцы тусовались за пределами Африки гораздо дольше.

Из Вики:

Возраст останков наиболее ранних неандертальцев (пра—неандертальцев) — около 500 тыс. лет, окончательно сформировались, как вид, около 130—150 тыс. лет назад, последние неандертальцы жили около 40 тысяч лет назад

[sanitareugen]

По второй ссылке - очень изящная подмена понятия "нанотехнология" наночастицами. Наночастицы это всего лишь частицы с размером менее микрона. И их в принципе могли получать даже не при самой развитой технологии. Например, осаждением при некоторых реакциях.

[Звёзды Светят]

Всё уже украдено...

До нас!

И очень хорошо описано здеся -

 

[Mexanik]

Что если раньше на Земле была куча еще более богатых месторождений, а наши Самолторы и гора Магнитная это желкие огрызки?

Тоже об этом подумывал, но разве тогда Земля не была бы покрыта ржавчиной ещё сильнее, чем Марс? Ведь все эти материалы после краха цивилизации должны были куда-то деваться, сохранились бы хоть какие-то следы.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мыс_Йорк_(метеорит)

Хмъ, выглядит перспективно =) Однако тот факт, что он сохранился до наших дней, а не был растащен под ноль, да и эскимосы в том регионе вроде бы не построили более продвинутую культуру, чем жители других мест... В общем, не случилось у них Ваканды - осталось выяснить, что помешало.

 

Наиболее ранние сооружения, выполняющие роль канализации, обнаружены в городах индской цивилизации: в Мохенджо-Даро, возникшем около 2598 года до н. э., обнаружены едва ли не первые известные археологам общественные туалеты, а также система городской канализации.

В принципе, канализацию устроить не так уж сложно, но для этого требуется осёдлость, а для неё - отказ от охоты-собирательства или жизнь в условиях, где всё это можно делать без постоянных путешествий. Возможно, нечто вроде реки, богатой рыбой? Туда и отходы можно сплавлять.

 

Ну и даже люди каменного века вполне себе могут удивлять масштабами своей деятельности

Несомненно, так %) Как по мне, главная проблема в том, что первобытные человеки попросту недостаточно амбициозны - у Дробышевского в лекции о дикарях это было вполне детально разобрано. Впрочем, я могу представить извращённую протокультуру, представителям которой интереснее таскать тяжести, чем травить байки у костра. Может быть, сработает такая цепочка?

 

1) На племя постоянно набигают враги.

2) Оно учится обороняться, но по некоей причине не может строить ловушки, поэтому вырабатывает культ силы.

3) Постепенно, скажем, меняется климат, и враги редеют, но культ силы уже разросся до масштабов практически религии.

4) Чтобы куда-то деть силушку богатырскую, а заодно организовать себе более комфортное житьё, протоцивилизация потихоньку изобретает ирригацию и всякое такое, требующее перекладывать кучи камней или тонны грунта. При этом у них должна отсутствовать возможность просто перебраться в более приятное место. Некий остров, который раньше соединялся с сушей мостом, поэтому лодки никто не изобрёл?

5) Понемногу они доходят до деревень, а там и городов.

 

Допустим, некогда были очень богатые месторождения. Первая цивилизация их добыла, переработала, после неё остались отвалы обеднённой руды и свалки мусора. Со временем они ушли в землю.

Но хватит ли времени на это? Ведь всё-таки эрозия - процесс небыстрый, когда дело касается гор.

 

Возраст останков наиболее ранних неандертальцев (пра—неандертальцев) — около 500 тыс. лет, окончательно сформировались, как вид, около 130—150 тыс. лет назад, последние неандертальцы жили около 40 тысяч лет назад

Признаю, где-то я не там запятую поставил :D Однако то, что неандертальцы, денисовцы и многие другие выбрались из Африки раньше дважды сапиенсов - таки факт.

 

Всё уже украдено... До нас! И очень хорошо описано здеся

Трое исследователей при испытаниях технологии межпространственных перемещений, оказываются среди джунглей каменного века, где обнаруживают цивилизацию, научившуюся не подчинять себе природу, а жить в содружестве с ней. Природа даёт людям биологической цивилизации всё: еду, одежду, кров. Всё здесь подчинено гармонии, каждый человек знает своё место в обществе. Но благополучие цивилизации зависит от здоровья биологических компьютеров, которые хранят опыт прошлого и на его основе управляют жизнью в этом обществе. Однако в результате природного катаклизма — вспышки сверхновой звезды — биологические машины сходят с ума. В результате биологическая цивилизация гибнет.

 

Не уверен, что это достаточно твёрдая фантастика %)

[Treau Garold]

Интереснее узнать, где они теоретически могли бы зародиться, как выглядеть, сколько всего наработать,

Технически можно допустить существование довюрмской городской культуры в высоких широтах. Ледник - чертовски хороший ластик.

[Нкоро_]

Технически можно допустить существование довюрмской городской культуры

Причем скорее всего не человеческой, потому что ледник начал активно расти как раз 100 тысяч лет назад. 

[Vasilisk]

Ледник - чертовски хороший ластик.

 

А столкновение литосферных плит — ещё лучший. Но в идеале, если цивилизация хочет скрыть от потомков своё существование, лучше всего жить и размещать все производства на шельфе. Океанские плиты со временем уходят под континентальные и за жалкий десяток миллионов лет от всего, что вы понастроили, и следа не останется (этот способ юзали в цикле «Возвышение» Д. Брина). Причём жить на воде не обязательно, насыпные и свайные искусственные острова вполне подойдут.

[Magnum]

Вот буквально вчера читал один роман за 1941 год, высаживаются такие путешественники во времени на Земле 100 миллионов лет назад  (буквально, плюс-минус несколько тысяч лет), а из леса тут же выбегает прекрасная полуодетая дева и начинает загонять бронтозавров в стойло. А тут с одной стороны марсиане, а с другой фаэтонцы, а их похищают, а они бегут, а потом Фаэтон взорвался и тыдыщ -- и никаких следов. 

 

П.С. 

Если что, фаэтонцы спаслись. Поставили на свой спутник атомный бомбодвигатель, насыпали туда богатой урановой руды через сепаратор, легли в анабиоз и улетели на Сириус со скоростью 0.5 с.  

 

[Звёзды Светят]

фаэтонцы спаслись

 

 

[Mexanik]

Ледник - чертовски хороший ластик.

Поэтому я и вбросил среди прочих ссылок климатическую схему из xkcd =)

 

Причем скорее всего не человеческой, потому что ледник начал активно расти как раз 100 тысяч лет назад.

Точнее, не дваждысапиенской, но таки человеческой и даже наверняка более-менее похожей, ибо почти идентичная анатомия, все дела. В смысле что всякие флоресские хоббиты - редкое исключение, а среди всех известных видов мы вроде бы самые гигантские.

Но в идеале, если цивилизация хочет скрыть от потомков своё существование

Не могу представить, зачем бы ей подобного хотеть, но вообще да, шельфовые области очень удобны для житья. Главное, чтобы не слишком удобные, иначе пропадёт стимул развиваться.

 

До речи, насчёт «силурийской гипотезы» - мне наиболее перспективными видятся эти периоды.

 

Палеоцен-эоценовый термический максимум (ПЭТМ)

Существование резкого пика в содержании углерода и изотопов кислорода вблизи палеоцен-эоценового перехода (56 млн. лет назал) впервые отметили Кеннет и Стотт (Kennett & Stott, 1991), а Кох и др. (Koch et al., 1992) показали, что масштаб события был глобальным. С тех пор более тщательные и подробные исследования на суше и в океане выявили потрясающую цепочку событий продолжительностью 100-200 тыс. лет, в том числе быстрый (в течение, возможно, < 5 тыс. лет (Kirtland Turner et al., 2017)) выброс в систему экзогенного углерода (см. обзор McInerney и & Wing, 2011), возможно связанный с вторжением Североамериканской магматической провинции в органические отложения (Storey et al., 2007). Температуры возросли на 5-7°C (выведено на основании многих связанных величин Трипати и Элдерфилдом (Tripati & Elderfield, 2004)), возник отрицательный пик в изотопах углерода (> 3‰) и последовало снижение объёмов захоронения океанских карбонатов в верхних слоях океана. Зафиксировано увеличение содержания каолинита (глины) во многих отложениях (Schmitz et al., 2001), указывающее на более интенсивную эрозию, хотя свидетельства в пользу глобальных масштабов этого увеличения противоречивы. Во время ПЭТМ вымерло 30-50% таксонов бентосных фораминифер, и он отметил время важного расселения млекопитающих (Aubry et al., 1998) и ящериц (Smith, 2009) по Северной Америке. В дополнение к этому во время данного события наблюдается много пиков обилия металлов (в том числе V, Zn, Мо, Cr) (Soliman et al., 2011).

 

Эоценовые события

В течение 6 миллионов лет после ПЭТМ случился целый ряд меньших, хотя и качественно схожих эпизодов глобального потепления, наблюдаемых в геологической летописи (Slotnick et al., 2012). В частности, событие эоценового теплового максимума 2 (ЭТМ-2) и, как минимум, ещё четыре пика характеризуются значительными отрицательными экскурсами изотопов углерода, потеплением и относительно высокими темпами образования отложений, причиной чего было увеличение объёмов поступления вещества с суши (D’Onofrio et al., 2016). Полярные условия во время ЭТМ-2 свидетельствуют о потеплении, пониженной солёности и большей аноксии (Sluijs et al., 2009). Все вместе эти события были обозначены как эоценовые слои загадочного происхождения (ЭСЗП)².
Около 40 млн. лет назад начинается ещё одно внезапное событие потепления (середнеэоценовый климатический оптимум (СЭКО)), вновь сопровождающееся аномалией изотопов углерода (Galazzo et al., 2014).

 

Проблема в том, что это было ещё задолго до австралопитеков, то есть на гоминидов тут особой надежды нет, а на остальных приматов, млекопитающих и прочие классы животных - тем более. Если же предположить инопланетян, возникают вопросы, почему они исчезли вообще без следа, не израсходовали все запасы угля и нефти, не оставили ни единого памятника, и вообще.

[Vasilisk]

Если же предположить инопланетян, возникают вопросы, почему они исчезли вообще без следа, не израсходовали все запасы угля и нефти, не оставили ни единого памятника, и вообще.

 

Это было вторжение аналога Империи Тысячи Миров. Открыли порталы, быстренько выгребли самое легкодобываемое, а потом порталы по какой-то причине схлопнулись.

[Mexanik]

Это было вторжение аналога Империи Тысячи Миров. Открыли порталы, быстренько выгребли самое легкодобываемое, а потом порталы по какой-то причине схлопнулись.

Нуъ, покуда отсутствует полноценно подтверждённая теория создания таких порталов, а также следов додревних цивилизаций, которые невозможно объяснить более простыми средствами, это не хайбористика, а пресловутая фоменковщина сотоварищи %) То есть вначале надо по неким косвенным признакам найти пробел в основной исторической карте (например, у нас есть гены, доставшиеся от пока неизвестных видов человека, то есть последние явно должны были существовать), разобраться, где могут быть найдены более информативные следы (прикинуть, когда именно появились эти гены, сверить с миграциями древнего человечества по Африке и выбрать самые перспективные места), провести необходимые исследования (раскопки, генетический анализ местных популяций, вот это всё), затем, соответственно, изучить саму культуру, и ежели в ней найдутся элементы, которые никак не укладываются в схему - тогда уже можно рассуждать о возможном палеоконтакте.

[vashu1]

разве тогда Земля не была бы покрыта ржавчиной ещё сильнее, чем Марс

Железа в коре и так 5 процентов.  150 миллионов км2 на хотя бы 6 метров толщины = миллион км3, 50 тысяч км3 железа, 400 триллионов тонн.

 

Железный металлофонд человечества миллиардов 20 тонн... Если речь о временах динозавров и не о слое в 6 метров а в 600, то заметить разницу будет очень сложно даже если знать что и где искать.

 

Однако тот факт, что он сохранился до наших дней, а не был растащен под ноль, да и эскимосы в том регионе вроде бы не построили более продвинутую культуру, чем жители других мест...

У них были и другие ограничивающие факторы. Но ведь наверняка метеориты падали не только на Гренландию.

 

ku means either meteoritic iron of heaven or 'a precious blue metal', an. This is the equivalent of two synonymous terms, asium and amiitum used in the so-called Cappadocian tablets, a set of early Assyrian trade documents from Kanes-Ki.il Tepe in the Near East, belonging to the period 1900~1600 BC (Garelli 1963, 274~276; Landsberger 1965, 290). This mysterious material, more expensive than silver and gold, was imported from somewhere in Anatolia and, although controlled by the local rulers, was often traded clandestinely.

Iron in Archaeology The European Bloomery Smelters by Radomír Pleiner

References to objects made from iron or meteoritic iron (AN. BAR. GE6 ) occur occasionally. Sometimes the sources indicate substantial numbers of, for example, iron hairpins, vessels and spears~ for example, 10 knives and 56 dagger-blades. ... a tribute of 56 dagger blades (KBo XVIII. 158) must have represented several kilograms of iron.

 

Если ежегодную дань выплачивали килограммами метеоритного железа, то наверняка у них был свой Нью-Йорк.

 

Только в те времена наверняка уже доедались огрызки. Наверняка что где-нибудь 6-7 тысяч лет назад или раньше был хотя бы один город образовавшийся вокруг залежи из большого метеорита.

 

но для этого требуется осёдлость, а для неё - отказ от охоты-собирательства или жизнь в условиях, где всё это можно делать без постоянных путешествий.

 

Ну дык читайте  http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/avstralijskie-aborigeny/

 

Эти  Brewarrina и Condah для местных были вполне себе мега цивилизациями. А кто знает до каких высот доходили рекорды 6-12 тысяч лет назад? (чтобы потом обрушится в отсутствие письменности и множества других гуманитарных технологий, вроде формального суда, необходимых для долговременного существования на уровне повыше небольшого племени)

[vashu1]

Пять артефактов древнего мира, созданных с применением нанотехнологий

Для последней "человеческой" сотни тысяч лет это безусловно правильный список, сильно ограничивающий возможные размеры цивилизации. Но если брать времена вымирания динозавров - 60 млн лет назад? Возьмем цивилизацию нашего уровня.

 

Аргумент первый, промышленно-археологический

 

Даже стекло деградирует за сроки порядка миллиона лет. Какое количество от нескольких десятков миллиардов тонн артефактов (по большей части куски железобетона) переживет 60 миллионов лет и все еще сохранит следы искусственного происхождения? И какая доля попадется в наши сети...

 

Аргумент второй, культурно-постапокалиптический

 

Поскольку речь идет о вымирании разумного вида, то аргумент неприменим.

 

Аргумент четвертый, ядерно-химический

 

Это, пожалуй, главная проблема, но я не видел никаких конкретных опровержений.

 

Короткоживущие вещи, от углерода-14 до технеция просто не проживут такие сроки.

 

Zirconium 93 - 1.53 million years
Caesium-135 - 2,300,000 years
это тридцать периодов полураспада - уменьшение в миллиард раз. Сомневаюсь.

 

Palladium-107 - 6.5 million years
Iodine-129 - 15.7 million
Это уже реалистичней, но интересно было бы оценить объемы выбросов и чувствительность методов.

 

В общем тут наверняка что-нибудь найдется, но интересно было бы довести дело до конкретных цифр.

 

Аргумент третий, генетико-молекулярный

Аргумент пятый, экологический и сельскохозяйственный

 

Судя по всему млекопитающие добрались до Австралии и Южной Америки как раз примерно в те времена.

 

at about the time that the nonavian dinosaurs went extinct, about 66 million years ago, the marsupials made their way down to South America.

 It's likely that all of the kangaroos, wombats, and wallabies Down Under are descendants of a single marsupial species that inadvertently rafted over from Antarctica about 55 million years ago, during the early Eocene epoch.

 

Аргумент шестой, геолого-промышленный

 

Про это я уже написал.

 

Аргумент седьмой, космический

 

Даже орбиты в точках Лангранжа нестабильны на таких сроках

 

Хотя темпы такого расширения и малы, за промежуток времени в 10—100 миллионов лет орбита расширится настолько, что положение тела в точке Лагранжа станет нестабильным.

 

В послединозавровые времена Земля могла даже иметь кольцо, исчезнувшее без следа

 

В 1980 году в журнале «Nature» была опубликована статья, автор которой, Джон О'Киф (англ.)русск. из Goddard Space Flight Center, предположил, что 34 миллиона лет назад у Земли могли существовать кольца, подобные кольцам Сатурна. О’Киф связал уменьшение зимних температур в позднем эоцене с выпадением большого числа тектитов. Он предположил, что тектиты и микротектиты, захваченные гравитационным полем Земли, могли образовать кольцо, стабильное на протяжении нескольких миллионов лет.

 

В лучшем случае осталось несколько лунных лендеров, изьеденных метеоритной эррозией. Найти их было бы не так просто.

[vashu1]

Пожалуй лучший разбор

The Silurian hypothesis: would it be possible to detect an industrial civilization in the geological record?
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6

Глобальное потепление динозавров

 

    Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM). During the PETM, the planet’s average temperature climbed as high as 15 degrees Fahrenheit above what we experience today. It was a world almost without ice, as typical summer temperatures at the poles reached close to a balmy 70 degrees Fahrenheit. Looking at the isotopic record from the PETM, scientists see both carbon and oxygen isotope ratios spiking in exactly the way we expect to see in the Anthropocene record.

    на деле это был довольно долгий процесс

    The PETM’s isotope spikes rise and fall over a few hundred thousand years.

    
 

Похоже что уровень азота-15 (удобрения) был бы хорошим маркером динозавровой цивилизаци и плутоний-244 и кюрий-247. Возможно некоторая специфическая химия.

 

markers proposed (ice core gas concentrations, short-half-lived radioactivity, the Columbian exchange) (e.g. Lewis & Maslin, 2015; Hamilton, 2016) are not going to be geologically stable or distinguishable on multi-million year timescales.

The combustion of fossil fuel, the invention of the Haber–Bosch process, the large-scale application of nitrogenous fertilizers and the enhanced nitrogen fixation associated with cultivated plants, have caused a profound impact on nitrogen cycling (Canfield et al., 2010), such that δ 15N anomalies are already detectable in sediments remote from civilization

steroids, leaf waxes, alkenones and lipids can be preserved in sediment for many millions of years (i.e. Pagani et al., 2006).

Plutonium-244 (half-life 80.8 million years) and Curium-247 (half-life 15 million years) would be detectable for a large fraction of the relevant time period if they were deposited in sufficient quantities, say, as a result of a nuclear weapon exchange.

 

(ну а тем временем фрики рассуждают про то что официальная наука не смеет даже думать о древних цивилизациях)

 

Изменено 23 Aug 2021 пользователем vashu1

[Vasilisk]

Железа в коре и так 5 процентов.  150 миллионов км2 на хотя бы 6 метров толщины = миллион км3, 50 тысяч км3 железа, 400 триллионов тонн.   Железный металлофонд человечества миллиардов 20 тонн

 

Ну вот, подлые динозавры упрятали всё наше железо в кору, оставив людям жалкие крохи. Чего ещё ждать от рептилоидов.

 

Что касается изотопов — при ядерных и термоядерных взрывах их образуется очень мало, единицы килограммов максимум, это все изотопы скопом. Даже десять тысяч взрывов по всей поверхности планеты — десятки тонн, небольшими пятнами ничтожной толщины, которые к тому же потом размоет и разнесёт... в общем, в геологических пластах такие ничтожные вкрапления будут незаметны. Вот если предыдущие цивилизации активно использовали ядерную энергию, а отходы хоронили в одном месте, то есть хоть какой-то шанс найти эту аномалию. Которую серьёзные учёные всё равно спишут на естественный природный реактор, аналог найденного в Габоне.

[vashu1]

Что касается изотопов — при ядерных и термоядерных взрывах их образуется очень мало, единицы килограммов максимум, это все изотопы скопом.

Я ж говорю - в "The Silurian hypothesis" разобрано на уровне.

 

Смотрим скажем плутониум-244 - ссылаются на https://www.nature.com/articles/ncomms6956 там пишут про чуствительность измерений порядка десятой атома на см3. Антропогенный плутоний используют скажем как маркер диффузии вещества из современных слоев в старые, естественный используют как маркер возможных близких вспышек сверхновых. Динозавровые бомбы бы задетектили.

 

Азот-15 тоже дает хороший маркер использования удобрений в антропогенном слое и это вообще стабильный изотоп. Сжигание угля бы дало уменьшение углерода-13 и тп тд

 

В общем хорошие маркеры таки есть и их исследуют для других целей.

 

Еще пик свинца (по которому наблюдаема уже цивилизация уровня римской империи) и других металлов

 

anthropogenic fluxes of lead, chromium, antimony, rhenium, platinum group metals, rare earths and gold, are now much larger than their natural sources (Sen & Peucker-Ehrenbrink, 2012; Gałuszka et al., 2013),

 

химия

 

steroids, leaf waxes, alkenones and lipids can be preserved in sediment for many millions of years (i.e. Pagani et al., 2006). What might distinguish naturally occurring biomarkers from synthetics might be the chirality of the molecules

 

 

[марик]

Где ваще сказано, что разумные динозавры обязаны делать удобрение, а не жили в виде кочевников и не выжигали тамошние леса. Такой способ дает прекрасные временные урожаи и в джунглях вырастают очень быстро. Правда больших городов не будет, разума это не отменяет. Зато следы совсем другие и найти их сложнее. 

[VIR]

Наночастицы

Ага. В тыщу раз. Впрочем сейчас мода такая все, что менее микрона, обзывать нано. 

Один успешный американский бизнесмен как то предложил переименовать кампанию своих конкурентов "Nanosolar" в "Nanodollar". И был прав. Хотя техническая идея у "Nanosolar" была неплохая. В них даже Google хотел вложиться. 

 

[sergey289121]

Тоже об этом подумывал, но разве тогда Земля не была бы покрыта ржавчиной ещё сильнее, чем Марс?

Под слоем осадочных пород этого не будет видно.

В лучшем случае осталось несколько лунных лендеров, изьеденных метеоритной эррозией. Найти их было бы не так просто.

А если не на Луне искать, а в других местах солнечной системы? Например на орбите солнца?