Естественные границы государств - имеет ли теория право на жизнь? Генеральная дискуссия

[imnot]

Геополитика в ее французском прочтении XIX века с естественными границами вполне понятна.

Есть границы максимально пригодные к обороне. Некоторые из них еще и являются логистическими границами: горы, моря. Вместе они влияют на расселение народов и на взаимодействие этих народов друг с другом. Чаще всего эти же границы определяют определенные климатические условия. Что формирует некий общий уклад и тенденции к объединению.
Это основные тезисы "лженауки".

Но почему тогда Рейнланд - сердце Германии, а подунавье - приграничная зона болгарии и румынии, а не сердце великой болгарии, например?

Коллега Незнайка предполагает, что:
"экономика, это один влпрос. Плчему западная европа развилась, а восточная нет - отдельный вопрос.
А почему земли по разные стороны римскойтграницы отличаются - хз
Но это факт
И румыния- болгария, и франция германия
И даже граница шотландии проходит по адрианову валу"

На мой взгляд, римляне занимали удобные для обороны рубежи. частично, как в случае шотландцев - они сами породили такую ситуацию. но все таки рейн не граница франции и германии, только местами.
скажем, князь болгарии в софии вынужден тащить добро с разных мест по перевалам. князь болгарии в низовьях волги же все богатства по реке с обоих берегов может собирать.

И все же, вернувшись к французам?
Это своего рода такая вот странная обосновалка экспансии на Рейн. Или шире? Но применима ли она к другим странам и местностям?

Есть вопросы коллегам:
1. Какие "государства" вообще просматриваются исходя из концепции Геополитики, условно, детерминистична ли Австро-Венгрия, или нет?
2. И конкретно по Австро-Венгрии (или ее аналогам - Великой Югославии, Великой Чехословакии, Венгро-Хорватии, Дунайской империи\федерации) - какие у нее естественные границы на ваш (и не на ваш) взгляд можно отпределить?
Карпаты-Судеты-Альпы-Адриатика? Или ширее?
3. Почему в одних случаях правила естественных границ соблюдаются (Пиренеи, Ламанш, Дунай) а в других случаях нарушаются (Рейн, Дунай). И каковы эти правила?
Бонусный вопрос:
4. Неразвитость экономического развития западной и восточной европы. Почему бассейн дуная не стал рейнландом? Кочевники или шире?

Изменено 21 Aug 2021 пользователем imnot

[Neznaika1975]

 

сравните с Австровенгрией 

 

кстати, всю чехию и юговосточню германию имхо авары тоже контролировали

Изменено 21 Aug 2021 пользователем Neznaika1975

[imnot]

сравните с Австровенгрией 

С болгарией как-то пересекается. Где естественная граница верхне-дунайского царства и нижне-дунайского царства и почему они оба не сложились тогда? А вот висленское царство (польша) вполне сложилось в естественных границах.

[Neznaika1975]

Частично пересекается

 

так и тянет запилить «австровенгрию 9 века», скрестив потомков Крума с Баварией в пику Каролингам

[imnot]

так и тянет запилить «австровенгрию 9 века», скрестив потомков Крума с Баварией в пику Каролингам

а не проще ли дать выжить великой моравии? скажем, объединив чехов, моравов и южнославянские племена?

[Neznaika1975]

не проще ли дать выжить великой моравии? скажем, объединив чехов, моравов и южнославянские племена?

или так

 

[Berlinguer]

условно, детерминистична ли Австро-Венгрия, или нет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Моравском_поле

[imnot]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Моравском_поле

Правильно ли я понимаю, что иной исход данного сражения поменял бы вывеску с австрийской на чешскую, а суть осталась бы почти та же - только правили бы Оттокаровичи?

[Neznaika1975]

В чат призывается @Ottokar

У него и тема про это была

[Berlinguer]

а суть осталась бы почти та же - только правили бы Оттокаровичи?

Имхо нет конечно, германские габсбурги ( где-то встречал что у них родовой замок в Швейцарии остался, так и не отбили его  ) волею судьбы влезли в этот почти не-германский регион, их отсутствие изменило бы расклады.

Там правда турки в 16 веке заявятся Меркаву не изобретут если что. Ну холодно, да, но РИ успехи могут быть расширены

[Vediovis]

Есть границы максимально пригодные к обороне.

Наверное, не вполне в тему, но римские границы (коли их упомянули) это не сюда. Лимес это не оборона, это перехват. Читайте Марцеллина, там сплошь и рядом так - проникли за лимес, немножко пограбили, перехвачены комитатом и мобилизованными лимитанеями и уничтожены, не дойдя до Рейна.

[Berlinguer]

Лимес это не оборона, это перехват.

+ для больших рек снабжение

[Vediovis]

+ для больших рек снабжение

Не только. Сейчас сходу не найду где вычитал, но археология Саксонского берега показывает, что там было больше "баз снабжения", нежели гарнизонов.

[imnot]

А есть мысли почему на Рейне голубой банан, а на Дунае кое что другое той же формы? Кочевники?

[Vediovis]

А есть мысли почему на Рейне голубой банан

Золотой вроде, нет? И когда он образовался?

[Berlinguer]

И когда он образовался?

Встречал на форуме вот такое.

Центр римской торговли, очень широко - Средиземноморье. Арабы отрезали юг и кусок востока ( торговля конечно не прекратилась навсегда но стала сложнее )

Потом христианизирована северная Европа. И центр европейской торговли потихоньку перезародился в районе Фландрии. А города северной Италии раскрутились после темного средневековья лучше всех в Европе. Вот и получился банан

[Ринн]

Королевские границы Венгрии - уж куда естественнее. Не помогло...

[Vediovis]

Встречал на форуме вот такое.

Ну, да, аккурат по Георгу со всей его матчастью, я, в принципе, того же мнения.

[швамбран]

Принцип естественных границ противоречит принципу национальностей. поскольку прямо предполагает, что государство будет не мононациональным, а многонациональным. Причём некоторые нации окажутся разделены и будут жить в разных государствах. В XIX веке это чревато серьёзными неприятностями. Конечно, можно все эти нации, к чёртовой матери, ассимилировать, как это сделали французы с помощью всеобщего школьного образования, но такого рода реформы требуют времени и изрядных средств. Не у каждого государства в естественных границах такие средства будут (у Российской империи, например, их точно не было).

[ALL]

границы Венгрии - уж куда естественнее

Ну, если посмотреть, то в сторону Австрии и в сторону Боснии есть открытые участки.

[Neznaika1975]

Сейчас сходу не найду где вычитал, но археология Саксонского берега показывает, что там было больше "баз снабжения", нежели гарнизонов.

отчем это говорит?

[Vediovis]

отчем это говорит?

Прошу пардону, мысль ускакала не туда. Я хоть и в глуши сейчас, но ДР города таки праздновал.

[Magnum]

И конкретно по Австро-Венгрии

В настоящее время я склонен считать, что Австро-Венгрия была химерой, изначально обреченной на развал, и вообще жалкой попыткой оттянуть свой конец. Габсбурги совершили стратегическую ошибку, когда отказались от титула римского императора. Допустим, в 1804-1806 особого выбора не было, не до жиру, но в 1815-м надо было потребовать титул обратно, и никто бы не посмел возразить. 

 

 

[sigulin.maxim]

сторону Австрии и в сторону Боснии есть открытые участки

В войну 1718 они границу южнее сдвигали, как раз на горные районы выходя. Но турки в 1739-м вернули

[imnot]

уж куда естественнее.

например вот так - естественнее