Естественные границы государств - имеет ли теория право на жизнь? Генеральная дискуссия

[imnot]

Центр римской торговли, очень широко - Средиземноморье. Арабы отрезали юг и кусок востока ( торговля конечно не прекратилась навсегда но стала сложнее ) Потом христианизирована северная Европа. И центр европейской торговли потихоньку перезародился в районе Фландрии. А города северной Италии раскрутились после темного средневековья лучше всех в Европе. Вот и получился банан

Центр римской торговли, очень широко - Средиземноморье. Варвары оторвали запад и кусок севера (торговля конечно не прекратилась навсегда но стала сложнее) Потом исламизированный ближний восток. И центр европейской торговли потихоньку перезародился во Фракии и Мезии. А города Далмации раскрутились после темного средневековья лучше всех в Европе.
Тоже звучит убедительно, ведь так?

[Vediovis]

Варвары оторвали запад и кусок севера (торговля конечно не прекратилась навсегда но стала сложнее)

Они не выпадали из Римского мира и, вообще, германские короли чуть не до последнего считали себя "вассалами" императора (в разных рангах). Самых отмороженных либо сами же и вырезали (как вестготы свевов), либо римская армия чуть позже разобралась (вандалы). А торговле так и вообще почти никакого урона не было. Ислам же рассёк Средиземку по горизонтали, превратив её во фронтир.

Изменено 22 Aug 2021 пользователем Vediovis

[ALL]

например вот так - естественнее

Венгры, в плане ассимилирования, очень даже ушлый народ.  Были в Венгрии города, называвшиеся по-немецки, да сплыли. В вашем варианте ещё больше славян, и ещё больше немцев.  Вот если бы ещё немецкоговорящую династию, чтобы больше ордунга...

Изменено 22 Aug 2021 пользователем ALL

[Nagel]

Венгры так и не ассимилировали словаков и трансильванских румын за тысячу лет политического доминирования (абсолютного в общем, до распада Австро-Венгрии). 

[Nagel]

Немецкое меньшинство в Венгрии кончилось после ВОВ. 

[imnot]

В вашем варианте ещё больше славян, и ещё больше немцев.  Вот если бы ещё немецкоговорящую династию, чтобы больше ордунга...

Да я за венгров и не топлю. Я скорее думаю о Říše a království české a slavonské

[Neznaika1975]

Есть у меня подозрение, что паннония так легко венгризировалась, а северовосточная германия - гарманищировалась, потому что там толком не было славянского населения, кроме элит

[Nagel]

Есть у меня подозрение, что паннония так легко венгризировалась, а северовосточная германия - гарманищировалась, потому что там толком не было славянского населения, кроме

 Там было романское население. 

[Ринн]

например вот так - естественнее

 

Ну, если посмотреть, то в сторону Австрии и в сторону Боснии есть открытые участки.

Дунай-Сава - последняя устойчивая граница с юга, Динары, в отличии от Карпат, не составляют сплошного хребта, да и те что есть идут не в том направлении, как и местные реки. Если только не отхватывать всё целиком по адриатику.
На западе туда-сюда слегка сдвигаемо, но без всякой пользы.

Изменено 22 Aug 2021 пользователем Ринн

[AVGUR]

Есть у меня подозрение, что паннония так легко венгризировалась, а северовосточная германия - гарманищировалась

Что в вашем понимании легко?

[Neznaika1975]

Что в вашем понимании легко?

Мекленбург и Рюген  - 14 век

а в лужице до сих пор славяне сохранились 

 

венгрия - по ней у меня данных нет, чисто субъективная точка зрения. Просто мне кажется, в Паннонию сохранилась латино-германо-тюркско-славянская солянка, а не полноценная славянизация

 

Поэтому так легко и ассимилировались  

[imnot]

Просто мне кажется, в Паннонию сохранилась латино-германо-тюркско-славянская солянка, а не полноценная славянизация

А мне кажется там просто плотности были другие. Славяне все таки не кочевники, а оседлые. Вот и прижались к горам как прижало.

[AVGUR]

Мекленбург и Рюген - 14 век

Рюген 15 век (1404 или 1450), в Мекленбурге 16 век, а так полабский язык уцелел до 18 века.  Учитывая интенсивность и целенаправленность германской колонизации  это немало.

На территории Паннонии и сейчас проживают островки славян Учитывая каким проходным двором она была с второй половины 9 века. Это весьма неплохо

[Berlinguer]

Центр римской торговли, очень широко - Средиземноморье. Варвары оторвали запад и кусок севера (торговля конечно не прекратилась навсегда но стала сложнее) Потом исламизированный ближний восток. И центр европейской торговли потихоньку перезародился во Фракии и Мезии. А города Далмации раскрутились после темного средневековья лучше всех в Европе.

Имнот, имхо логичнее бы было не кривляться но поблагодарить автора который просто и понятно дал вариант ответа на вопрос который задали здесь -

А есть мысли почему на Рейне голубой банан

[Berlinguer]

Венгры так и не ассимилировали словаков и трансильванских румын

В Трансильвании как понимаю было все очень сложно. Вообще видятся минимальнейшие но аналогии с плоскогорьем не европейским но южноафриканским, где в 20-м веке стратегически противостояли и в то же время сосуществовали 2 нации претендующие на политическое господство и в то же время жило местное большинство, на власть до поры до времени не претендующее ( более "пестрое" на африканском плато чем на карпатском ) но достаточно важное в политике, с верхушкой которых претендующим на власть нужно было как-то работать.

И еще для полного счастья и усложнения ситуации в Трансильвании реально запустилась Реформация

[Han Solo]

Прикол в том, что венгры пришли в Трансильванию намного раньше предков румын)

[sigulin.maxim]

венгры пришли в Трансильванию намного раньше

ну по южной границе трансильвании предки румын уже жили на момент прихода венгров. А как только венгры навели там порядок (относительно предыдущего хаоса) так сразу румынские пастухи и земледельцы дали резкий рост населения....

[Han Solo]

ну по южной границе трансильвании предки румын уже жили на момент прихода венгров. А как только венгры навели там порядок (относительно предыдущего хаоса) так сразу румынские пастухи и земледельцы дали резкий рост населения....

В 900 г. н.э.? Крайне сомнительно. Я не верю в дакийскую теорию происхождения румын ни на грош, там слишком много нестыковок, чтобы вообще её всерьёз воспринимать. Так что румыны в Румынию (и тем более Трансильванию) пришли с юга. Вопрос только когда. 900 год - слишком рано.

[sigulin.maxim]

900 год - слишком рано

Torna, torna, fratre! Это вообще то времена Маврикия...

В любом случае есть две гипотезы, и обе еще научно не доказаны...

[Han Solo]

В любом случае есть две гипотезы, и обе еще научно не доказаны...

Ну, "южная теория" нуждается в ряде уточнений, а вот дакийская вообще не имеет сильных аргументов в свою пользу кроме как того факта, что даки и современные румыны жили на одной и той же территории.

 

Там всё плохо, начиная от почти полного отсутствия восточно-германской лексики в румынском (которая обязательно должна была быть, сиди прото-валахи в Трансильвании и Молдавии) заканчивая временем разделения румынского и арумынского - 9-10 вв. н.э.

[Вано]

На территории Паннонии и сейчас проживают островки славян

Это где?

[sigulin.maxim]

Это где?

так написано же - Паннония. В нашем случае это Венгрия и Бургенланд. И там и там есть статистически значимые славянские меньшинства. Но в качестве потомков паннонских славян обычно рассматривают словаков и словенцев. Многочисленные хорваты, сербы, русины и даже болгары это потомки переселенцев 18го века...

[Muller]

Потому что Великая степь - конвейер завоевателей, обтекающий Великий лес и естественным путем приходящий в долину Дуная (в первую очередь, Паннонию). Естественными границами со Степью являются горы и леса, соответственно, центрами зарождения более-менее развитых государственных образований - водоразделы или выходы рек из Леса.

Изменено 24 Aug 2021 пользователем Muller

[imnot]

Даже с учетом того, что АВИ была австро-венгерским государством, квалифицированное большинство его жителей были славянами. Предполагаю, что в случае великой моравии или великой сербии в тех же границах, большинство славян было бы не просто квалифицированным, а абсолютным.

[Владислав]

случае великой моравии или великой сербии в тех же границах

я, кстати, давно думал о мадьярах, сыгравших в болгар. Представьте славянский язык с финской примесью и как весело будет его учить бедным англосаксам.