Цезарь погиб во время проскрипций

41 posts in this topic

Posted

Нет, это только и именно касается "отступления вперед" из-под Диррахия.

я к тому что Цезарь имел неиллюзорный шансы из-под Диррахия вообще не выйти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я к тому что Цезарь имел неиллюзорный шансы из-под Диррахия вообще не выйти

Да а если бы к нему Антоний не дошел. Да вообще у него прилично было таких моментов, то же соединение с Лабиэном перед Алезией (то есть в начале кампании конечно). Ну вот так закладывался человек, на себя на 150% что всё сыграет в его пользу, на помощников на 100, и при проигрыше, как под Диррахием или Герговией, ставки ещё удваивал.

Или вот под Руспиной кстати ещё, вполне мог бы там и остаться.

Edited by Tim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот так закладывался человек, на себя на 150% что всё сыграет в его пользу, на помощников на 100, и при проигрыше, как под Диррахием или Герговией, ставки ещё удваивал.

Авантюрист. Адольф Алоизович именно на этом и погорел. Впрочем, Цезарь в конечном итоге тоже погорел. Удивительно только как долго ему карта шла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то что Помпей принял сражение плохо говорит о нем и как о политике и как о полководце, дедушка под двойным давлением Цезаря снаружи и Катона и ко изнутри прогнулся в решающий момент

 

Так в том-то и дело, что это была стратегия Помпея - играть в рамках действующих республиканских институтов, и не выходить за эти рамки. Но это именно рамки, у них есть ограничения - вот с Помпеем оно и случилось. Иными словами, КМК, он НЕ мог не прогнуться.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в том-то и дело, что это была стратегия Помпея - играть в рамках действующих республиканских институтов, и не выходить за эти рамки. Но это именно рамки, у них есть ограничения - вот с Помпеем оно и случилось. Иными словами, КМК, он НЕ мог не прогнуться.  

Да ну, да не. Помпей долго и упорно аж с 52 года хитрой лисицей выкруживал себе особое положение, в том числе и правовое, в будущей гражданской войне, неограниченную власть и командование - и он его-таки добился, уйдя из Италии и лишив сенат возможности что-то легитимное принимать до конца войны. Вся война со стороны Помпея и сената шла на правовом основании резинового сенатусконсульта 7 января 49, согласно которому кон­су­лы, пре­то­ры, народ­ные три­бу­ны и сто­я­щие с про­кон­суль­ской вла­стью под горо­дом долж­ны забо­тить­ся о том, чтобы государ­ство не понес­ло како­го-либо ущер­ба

то есть ТОЛПА народу наделялась РАВНОЙ чрезвычайной властью. Потом менее высокими по силе сенатскими постановлениями им разного там нараспределяли ещё, провинции итп (прежде всего Помпею и вообще имея в виду его главное командование), но и всё. А соотношение между получившими власть по SCU уже определялось традиционным республиканским старшинством, а командование - кому легионы присягнули. А когда 49 год прошел и полномочия консулов, преторов и трибунов истекли, проконсул Помпей с действующей властью остался по всем, и формальным и неформальным (трижды консул, самый старший из консуляров - к.70, действующий проконсул обеих Испаний) критериям старшим из наделенных империем и полномочиями по SCU. Он этим и пользовался вовсю, оставил Италию, сидел в Диррахии итп. дать сражение при Фрарсале Помпей решил, пишет Цезарь "по настоянию всех своих", на совете, но никакое мнение совета (не сената, а личного совета) для магистрата/полководца обязательным никогда не было. Не случилось ничего такого правового перед Фарсалом по сравнению с любыми предыдущими днями и месяцами, что изменило бы статус Помпея и обязало бы или даже хоть немного склонило его прогнуться перед советом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это именно рамки, у них есть ограничения - вот с Помпеем оно и случилось.

Вот посмотрите как после Фарсала прыгает вокруг командования и темы старшинства Катон, который реально все действующие писаные и неписаные правила старался соблюдать (это я к тому, что в единоличном неограниченном командовании Помпея до Фарсала как старшего у Катона (который там несмоненно главный по теме разновсяких правил) сомнений не было, даже и после Фарсала не было). Плутарх:

После раз­гро­ма при Фар­са­ле Катон при­нял такое реше­ние: если Пом­пей погиб, он доста­вит вои­нов и всех сво­их под­опеч­ных в Ита­лию, а сам будет жить изгнан­ни­ком как мож­но даль­ше от тиран­на и его вла­сти, если же Пом­пей жив, он сбе­ре­жет ему вой­ско во что бы то ни ста­ло. С этим он пере­пра­вил­ся на Кер­ки­ру, где сто­ял флот, и хотел усту­пить коман­до­ва­ние Цице­ро­ну — быв­ше­му кон­су­лу, тогда как сам он зани­мал в про­шлом лишь долж­ность пре­то­ра, но Цице­рон, уже при­гото­вив­ший­ся отплыть в Ита­лию, отка­зал­ся. Тут Катон, заме­тив, что Пом­пей29 с неумест­ной занос­чи­во­стью и само­уве­рен­но­стью хочет нака­зать отъ­ез­жаю­щих и преж­де все­го наме­рен схва­тить Цице­ро­на, в част­ной беседе обра­зу­мил и унял моло­до­го чело­ве­ка и таким обра­зом не толь­ко спас от вер­ной смер­ти само­го Цице­ро­на, но и всех осталь­ных изба­вил от опас­но­сти.

Все были в страш­ном горе, но теперь, когда Пом­пей умер и пока Катон был сре­ди них, никто и слы­шать не хотел ни о каком дру­гом пол­ко­вод­це. И Катон, жалея этих достой­ных людей, дав­ших ему явное дока­за­тель­ство пре­дан­но­сти и дове­рия, сты­дясь бро­сить их на про­из­вол судь­бы в чужом краю, оди­но­ких и бес­по­мощ­ных, при­нял коман­до­ва­ние. 

Сци­пи­он и Вар нахо­ди­лись в неза­вид­ном поло­же­нии, ибо, погряз­нув в раздо­рах, они оба заис­ки­ва­ли перед Юбой и угож­да­ли ему, меж тем как царь и вооб­ще-то был невы­но­сим из-за тяже­ло­го нра­ва и непо­мер­ной гор­до­сти сво­им богат­ст­вом и могу­ще­ст­вом. При пер­вой встре­че с Като­ном он хотел сесть посредине, а Като­на и Сци­пи­о­на поса­дить по обе сто­ро­ны тро­на. Но Катон, заме­тив это, под­нял свой стул и пере­ста­вил его на дру­гую сто­ро­ну, отда­вая сре­дин­ное место Сци­пи­о­ну, хотя тот был его вра­гом и даже издал кни­гу, в кото­рой бра­нил и оскорб­лял Като­на. И еще нахо­дят­ся люди, кото­рые это­му поступ­ку не при­да­ют ника­кой цены, зато про­стить Като­ну не могут, что он как-то в Сици­лии, на про­гул­ке, из ува­же­ния к фило­со­фии усту­пил почет­ное место Фило­стра­ту! Так Катон сбил спесь с Юбы, уже смот­рев­ше­го на Сци­пи­о­на как на сво­его сатра­па, а затем при­ми­рил Сци­пи­о­на с Варом. Все тре­бо­ва­ли, чтобы он при­нял началь­ст­во­ва­ние, и пер­вые — Сци­пи­он и Вар, охот­но усту­пав­шие ему власть, но он заявил, что не нару­шит зако­нов, ради кото­рых ведет вой­ну с тем, кто их нару­ша­ет, и не поста­вит себя, быв­ше­го пре­то­ра, выше пол­ко­во­д­ца в ран­ге кон­су­ла. Дело в том, что Сци­пи­о­ну были даны кон­суль­ские пол­но­мо­чия, и его имя вну­ша­ло наро­ду уве­рен­ность в победе: ведь в Афри­ке коман­до­вал Сци­пи­он!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы уточнил, что я думаю что как полководец Помпей был гениальный стратег, а Цезарь - гениальный тактик, сам иногда создававший или доводивший до предельной остроты кризис и на 110% использовавший возможности тогдашней римской армии, в т.ч. на поле боя, для его решения в свою пользу, в этом смысле победа Цезаря в 48 не настолько случайна как может показаться, он сознательно до Фарсала доводил, как раз то что Помпей принял сражение плохо говорит о нем и как о политике и как о полководце

Вы сами себе противоречите. Гениальный стратег просто обязан побить гениального тактика. Если не смог -- он не гениален, а Цезарь выше Помпея.

Доводить кризис до предельной остроты -- это тоже стратегия. Надо понимать, а точнее, чувствовать, когда кризис выгоден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да а если бы к нему Антоний не дошел. Да вообще у него прилично было таких моментов, то же соединение с Лабиэном перед Алезией (то есть в начале кампании конечно). Ну вот так закладывался человек, на себя на 150% что всё сыграет в его пользу, на помощников на 100, и при проигрыше, как под Диррахием или Герговией, ставки ещё удваивал. Или вот под Руспиной кстати ещё, вполне мог бы там и остаться.

Слушайте, но даже если Вы судите о делах Цезаря по его запискам, откуда Вы знаете, с какой целью он их писал? Мог и умолчать о чем-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сами себе противоречите. Гениальный стратег просто обязан побить гениального тактика. Если не смог -- он не гениален, а Цезарь выше Помпея. Доводить кризис до предельной остроты -- это тоже стратегия. Надо понимать, а точнее, чувствовать, когда кризис выгоден.

Это в идеальном мире. :) Каждый полководец имеет свой предел психологической прочности, пики формы и спады, итд. Цезарь поймал Помпея на спаде (на пике Помпей был где-то между 68 и 59, пожалуй, когда он реально всех, вообще всех сам-один победил и переиграл, и на войне, и в политике) (а в 49 Помпей был уже настолько в себе как тактике не уверен, что даже после победы при Диррахии рисковать не стал - все-таки стратегия-стратегией, но совсем без риска войны не бывает), плюс ему фактически активно помогали Катон и компания в помпеевом штабе. Помпей, бедолага, ГОД от этих дятлов одной рукой отбивался, другой рукой воюя с Цезарем, ну вот они вместе в итоге его заспамили до потери терпения. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слушайте, но даже если Вы судите о делах Цезаря по его запискам, откуда Вы знаете, с какой целью он их писал? Мог и умолчать о чем-то.

Мог конечно, ну что делать, какие источники имеем - по таким и судим. Но вообще Цезарь же, ну, всегда и во всем так себя вёл, в этом отношении он, такое впечатление, просто не менялся. Вспомните хоть какой момент, хоть отказ подчиняться Сулле, хоть приход на заседание сената 5 декабря 63 и активную защиту катилинариев, когда его реально чуть не убили, выбегание вперед войска при Мунде, итд и итп. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на помощников на 100

А не является ли это общим местом у великих полководцев ?

Подводил ли кто-то когда-то из своих генералов Александра ( там были проблемы по снабжению при выходе из Индии, но не при битвах ), Ганнибала ( Гасдрубала римляне честно переиграли ), Наполеона ( до Ватерлоу с Груши ), Суворова ( Корсакова опять же честно вынесли ), Фридриха, Савойского, - ? ( туда же Тимур, Субудай и Чингиз )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мог конечно, ну что делать, какие источники имеем - по таким и судим.

Вотъ!

Но вообще Цезарь же, ну, всегда и во всем так себя вёл, в этом отношении он, такое впечатление, просто не менялся. Вспомните хоть какой момент, хоть отказ подчиняться Сулле, хоть приход на заседание сената 5 декабря 63 и активную защиту катилинариев, когда его реально чуть не убили, выбегание вперед войска при Мунде, итд и итп. 

В том-то и дело, что мы не знаем, как там было на самом деле. Не было ли здесь копипасты из деяний великих предков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том-то и дело, что мы не знаем, как там было на самом деле. Не было ли здесь копипасты из деяний великих предков?

Ну почтенные "старшие" такими оторвиголовами en masse не были как раз. :) Навскидку вот Сципион под Новым Карфагеном: "Публий сам принимал участие в битвах, по возможности, однако, уклоняясь от опасности. Так, при нем находились три щитоносца, которые ставили свои щиты в ряд и прикрывали Публия со стороны городской стены, защищая его от опасности". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну почтенные "старшие" такими оторвиголовами en masse не были как раз.

Это всего лишь то, что до нас дошло. Кто знает, что они там еще читали? Уж очень этот прием повторяющийся в истории, я бы сказал, архетипический.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну почтенные "старшие" такими оторвиголовами en masse не были как раз.

Или Юлий немного опустил, что "выбегал вперед войска" он не в гордом одиночестве :grin:

Вот никак я не могу избавиться от ощущения, что львиная доля этих моментов "все висело на волоске" в похождениях Цезаря добавлена постфактум для большего драматизьму и подчеркивания крутости протагониста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот никак я не могу избавиться от ощущения, что львиная доля этих моментов "все висело на волоске" в похождениях Цезаря добавлена постфактум для большего драматизьму и подчеркивания крутости протагониста.

Вот да. Но, с другой стороны (слушать пару минут):

https://youtu.be/1nJz-ni1w44?t=1928

Может, и впрямь фаталисты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now