Минимум государства для признания оного государством

58 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Чтоб работало как сегодня вам придется платить под сотню налогов на самые разные нужды и министерства. Причем если утверждением сколько пойдет туда или сюда занимаются на уровне правительства, то теперь просто будут снимать недостающее в том же здравоохранении на их нужды не спрашивая мнения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос о том, какое именно государство имеется в виду? Вообще любое?

Ну тогда давайте смотреть. У государства как социального явления условно есть по сути следующие фундаментальные признаки

1) Наличие в нем постоянного населения (граждан/подданных)

2) Наличие в нем устоявшейся структуры управления и органов власти

3) Наличие функции введения в действие законодательства и налогов.

Первые три функции в общем, не так сложны в осуществлении. Формально им соответствуют даже виртуальные государства, состоящие из 1 (одного) человека - основателя и монарха такого государства в одном лице.

Но есть и четвертый ключевой признак

4) наличие устоявшейся постоянной территории, на которой такое государство осуществляется полномочия верховной власти (законодательной, исполнительной и судебной, с монополией на легальное применение организованного насилия в целях обеспечения исполнения законов и постановлений властей государства).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если граждане и будут армией, то государство можно свести до нескольких человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откройте для себя термин правосубъектность. 

То есть государство должно:

1. Иметь территорию без претензий иных стран. 

2. Иметь постоянное население, связанное с этой территорией. 

3. Иметь законы, иметь правительство. 

4. Иметь армию, суд, полицию. Защитить свою территорию от других стран. 

5. Иметь внешние договора с другими странами. 

Если цель минимизировать расходы: делайте все должности без заработной платы, и всего. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Который выполняется у "Королевства Средиземье" и Христиании, но не выполняется у Ватикана и Мальты

вики врет, что

Территория Ватикана 0,44 км² (194-я в мире), а Мальты 316 км² (185-я в мире).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

делайте все должности без заработной платы, и всего

"Пистолет дали, удостоверение дали и крутись как знаешь".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

14 минуты назад, Улай-Темир сказал: Если граждане и будут армией А где вы видели армию неграждан?

Наёмных армий хватает.

Я имел ввиду нечто вроде древнегреческого полиса или казацкой Сечи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откройте для себя термин правосубъектность.  То есть государство должно: 1. Иметь территорию без претензий иных стран.  2. Иметь постоянное население, связанное с этой территорией.  3. Иметь законы, иметь правительство.  4. Иметь армию, суд, полицию. Защитить свою территорию от других стран.  5. Иметь внешние договора с другими странами. 

То есть если есть у других государств претензии на территорию, это уже не государство? В Великобритании например удивятся.

То же самое по поводу - иметь внешние договора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько сильно должны быть удовлетворены эти пункты?

достаточно сильно. Лучше мимикрировать под вменяемых. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не напомните государство, у которого их нет?

Любое государство начинает заключать договора, если конечно оно хоть кем то признано. Но если у каждого государства есть договора - это не значит, что без договоров оно будет не государством. То есть это не является его признаком. 

Чисто теоретически это же возможно.

Как пример ИГИЛ, Афганистан. Другие новосозданные государства, в период пока их не признало не одно из других государств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО Признание или не признание государства зависит не от самого этого государства, а от воли "признавателей", и больше ни от чего. А воля "признавателей" зависит от разных причин, - экономических, политических, военных, и т.д.

Например: Есть такое скажем так "государство" Силенд, Население -1 человек. Предположим эта "территория" чем-то приглянулась одному очень могущественному государству из-за океана. Оно это государство взяло и признало независимость Силенда. А сотня-другая его приспешников давя друг друга поспешило тоже признать. Всё. И пофигу на все договора министерства и прочее. Не признают не потому что там чего-то не хватает, а потому что это нафиг никому не надо. (На данный момент).

Второй пример: Это же самое государство из-за океана признало целый СССР только в 1933 году. Целый СССР можно было не признавать 11 лет. То есть не иметь никаких официальных сношений и рассматривать как пустое место. А почему признали? Совесть заела может? Нет, это стало экономически выгодно, кругом кризис, а в СССР подъем и индустриализация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО Признание или не признание государства зависит не от самого этого государства, а от воли "признавателей", и больше ни от чего

Полностью согласен с Вами. И если какое-то государство никто не признает, оно естественно не имеет никаких:

внешние договора с другими странами

но вместе с тем, не перестает быть государством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему-то во многих странах для членов правительства харплата это явно неосновной источник дохода.

Легализация хищений казны, поборов, муток и откатов ни к чему хорошему для государства не приводит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

но не выполняется у Ватикана и Мальты.

У Республики Мальта - очень даже выполняется. Ее территория - остров Мальта. С населением в примерно полмиллиона человек. С Ватиканом.. там история особая. Дело в том, что Ватикан это не государство само по себе. Это суверенная территория Святого Престола. У которого статус особенный в международном праве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

остались только пожарные и суды,

В маленьких американских городах пожарные - добровольцы. Т.е. город, конечно, обеспечивает их помещением, техникой, и, наверное, какими-то курсами пожарных, но сами пожарные - добровольцы, которые дежурят в свободное от основной работы время. 

Поскольку на пожарах много не заработаешь, если только самим не поджигать, то они подрабатывают. Одна из пожарных машин используется и как "скорая помощь". Причем, с оборудованием, и не врачом конечно (врачи очень дороги), но фельдшером. А почему нет, если большую часть времени машина не занята на пожарах. 

А кроме того, и пожертвования есть от граждан города. 

В большых городах, наверное, добровольной пожарной службы нет, поскольку города богатые, и налогов на недвижимость много собирают. Хотя у них и расходов много. 

 

А вот суды можно было бы и разгрузить от работы. У нас в штате, за нарушение правил дорожного движения, полицай выписывает "тикет", с которым надо тащиться в суд, где судья и решает что с тобой теперь делать - сразу расстрелять, или сперва помучить. И это хорошо, если полицай тебя поймал в своем городе. А если в другом? Так тащиться надо в суд этого города. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Ватиканом.. там история особая. Дело в том, что Ватикан это не государство само по себе. Это суверенная территория Святого Престола. У которого статус особенный в международном праве.

Вообще единственный общепринятый признак государства - это его суверенитет на какой-то территории. Остальные признаки либо производные от суверенитета либо оспариваются.

У Ватикана он есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

чтобы расписать в АИ систему, когда вместо одного общего налога в общий бюджет

Так в Штатах это реальность, и не надо ничего придумывать. Есть три налога - 1) федеральный, которые платят все американцы, и их устанавливает и распоряжается ими Конгресс, 2) налог штата, которей платят резиденты штата, и их устанавливает и распоряжается ими Зак.Собрание штата, и 3) налог на недвижимость, который идет городу, и которые тратятся на школы, местные дороги, полицию города, и т.д.

Кто-то мне говорил, что Штаты начинались как страна, в которой федеральному правительству запрещалось собирать налоги. У него были почта и таможня. По принципу, "вот тебе рубль доллар, живи как хочешь, но ни в чем себе не отказывай"

Изменено пользователем VIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В маленьких американских городах пожарные - добровольцы.

А в Европе кое-где пожарная охрана - коммерческая структура (в Дании). Например, так было и в довоенной Польше, вспомните фильм "Ва-банк 2" где после пожара устроенного Квинтой в гараже пана Ставиского тому пришлось оплачивать пожарным счета за тушение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Обдумываю идею мира, где независимость получило карликовое государство (не Бир-Тавиль!). И, глядя на различные либертарианские течения, думаю над тем, насколько мал и слаб государственный аппарат может быть.

Поскольку речь об альтернативном мире, то ожидаемо вопрос - принципиально обеспечить юридическое признание данного государства, или его функционирование?

 

Где-то мне попадались расчеты, где сказано, что для минимального размера правительства достаточно 7 человек.

Сдаётся мне, что это функция населения. Если в государстве живёт десять граждан - зачем ему семь министров?

 

Я подумываю над тем, чтобы расписать в АИ систему, когда вместо одного общего налога в общий бюджет выплачиваются отдельные налоги напрямую в соответствующие госорганы, например, земельный налог выплачивается напрямую армии.  

Садовое товарищество с целевыми взносами ;)))

 

В Монако, например, местные жители вообще не облагаются налогами.

В античных полисах система вообще могла быть обратной - внешние доходы государства делились между гражданами, а функционирование магистратур и армии обеспечивалось за личный счёт их участников.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сдаётся мне, что это функция населения. Если в государстве живёт десять граждан - зачем ему семь министров?

Мог ли остров описанный Салтыковым-Щедриным с двумя генералами и одним мужиком считаться за государство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Часто они являются предпринимателями или их родственниками, вот что я имела в виду.

И нередко оказывается, что мотивация управлять государством для них - получение преференций для себя и родственников за счёт всех остальных сограждан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ув-я Гидра. Если вы хотите построить государство в реале - проще отпочковать его от имеющегося. 

Да хоть безумные чудаки в южной георгии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большинство нужд и министерств заменены частными фирмами, у государства остается исключительно то, что негосударственные организации делать не могут по международному праву (например, частная армия запрещена).

О, как замечательно. А зачем на государство, пусть частные фирмы управляют всем. 

Здравоохранение получает финансирование с медицинских страховок и оплаты лечения, не с налогов.

А армия со страховок на случай вражеского нападения? Образование и наука с каких радостей, если один хочет высшее, а другой школу не закончил. 

 

ЕМНИП последняя без госбюджета в Европе была Елизавета российская. Вот у нее Сибирь и доходы оттуда были личным кошельком, а росписи по статьям не существовало. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто так - не отдадут.

Отдадут.
Берете какую-нибудь британскую территорию, которая особенно не нужна никому.
Собираете там тусовку из англичан-минархистов.
Выбираете свои органы самоуправления.
Заявляете что вы лично вертели королеву.
Вам, конечно, будут угрожать, и пришлют какой-то корабль, поэтому надо очень резво включаться в пеар и очень много готовиться.
Ракеты, пушки, пулеметы, доты, еда, лекарства, спутниковая связь. Это все крайне дорого.
Но дешевле чем насыпать новый остров на какой банке.
Да и шансы в таких условиях отстоять свою независимость выше. Если регулярно постить в интернеты обо всем таком.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Острова_Питкэрн
Например. Скажем, 100 человек вполне дадут нужный перевес для того, чтобы оформить все максимально демократично.
Найти 100 интересных личностей в современной британии не такая большая проблема, для человека с деньгами.
Я оценивал бы авантюру в 200 млн. долларов +-.
Насыпать остров будет намного дороже, как и создать на нем инфраструктуру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мог ли остров описанный Салтыковым-Щедриным с двумя генералами и одним мужиком считаться за государство?

А почему нет? Если считать двух генералов законным правительством, то вполне себе государство...

Юридическое признание. Функционировать можно и без признания, вон как Сомалиленд.

Насколько я в курсе каких-либо формальных критериев сейчас нет. То есть юридически признано может быть что угодно, если признающие сочтут это нужным.

У нас есть государство Науру, занимающее один остров размером с центр Москвы в пределах Садового кольца (причём бОльшую часть этой площади занимают выработанные фосфоритовые карьеры, а пригодна для жизни только береговая линия), населением  чуть менее 11 тыс. человек (на момент провозглашения независимости было шесть тысяч) и, если мне не изменяет память, двумя или тремя капитальными зданиями (банк, парламент и президентская дача, в смысле дворец). Апофигеем были политические беспорядки 2003 года, когда два кандидата на президентский пост не смогли поделить власть и в пылу дискуссии спалили президентскую резиденцию с единственной на острове телефонной станцией. В итоге следующие несколько недель единственным средством общения государства с внешним миром было "одолжить у моряка с проходящего судна мобильник"...

И ничего - в ООН вполне заседают.

Затем, что государство считается государством, когда у него есть правительство.

Возвращаясь к Науру. Там до 2013 года органы власти состояли из парламента численностью 18 человек и президента по совместительству премьера, имеющего кабинет из 5...6 человек. Плюс разветвлённая система судов - Верховный, апелляционный и прочие.
В 2013 году число парламентариев увеличили до 19 человек, а должности президента и премьер-министра разделили. Армии нет, но есть местная полиция.

Как видим даже на десять тысяч населения семи представителей исполнительной власти вполне хватает. Подозреваю, что если населения будет сильно меньше - то и кабинет министров вполне можно урезать.

Например остров Питкерн (население 49 человек) хотя и является формально заморским владением Великобритании, тем не менее имеет собственную конституцию, то есть хоть и не государство юридически, но административно уже вполне. Управляется госсоветом из десяти человек, мэром и генеральным прокурором. Теоретически предусмотрены несколько судов, но фактически их не существует - они лишь могут быть собраны если вдруг зачем-то понадобятся.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас