Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

165 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тех же половцев теснили и крестили. 

Вроде наоборот, в среднем это половцы побеждали русские княжества и граница степи постепенно расширялась, хотя и медленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а почему такая разница в скорости колонизации и ассимиляции между эльбой и одером и между Окой и Волгой? меньшая  плотность населен ия в землях, откуда шел поток колонизации?

Славянской колонизации в VI...VIII веках или немецкой в XII...XIV я просто не совсем понял вопрос?

Вкратце - домонгольская Русь имхо это стадиально "варварское королевство" с дружинной культурой и городской экономикой в значительной степени построенной на сборе дани и торговле. То есть существуют сельские общины, сохраняющие традиционный, по сути родовой и племенной быт и традиционные верования - крупные языческие святилища в Прикарпатье активно функционировали фактически до самого монгольского вторжения, в более восточных землях столь подробно раскопанных нет, но что раскопано - говорит, что и там по лесам всё вполне функционировало и столетия спустя крещения. Вятичи вообще официально крещены где-то в XII веке. Наряду с этим существуют города и княжеская власть, опирающаяся на дружины и местные элиты - старцев градских. Вторая собирает с первых налоги, но не лезет в их внутренние дела. Церковь пытается крестить, но даже элиты вполне себе двоеверны.

В этих условиях неславянские племена просто интегрируются "на общих основаниях" - то есть с них тоже берут дань и налоги, и в их внутренние дела точно так же не лезут. Крестить могут пытаться, но в силу ещё и языкового барьера, как и отсутствия у самих родовых общин какого-либо желания креститься - не слишком успешно. Светская власть поддерживает церковь как опору собственного авторитета, но массовых силовых крещений язычников не предпринимает - дань платят исправно, да и хрен бы с ними.

 

Немцы того же периода это уже полноценно феодальное общество, выстроенное на землевладении и крепостном праве. Социальная лестница работает через владение землёй, либо получение городских прав и иммунитетов. Независимые племена здесь уже не данники, к которым относятся по принципу "заплатил налоги и живи спокойно" (с), а ценный ресурс, который нужно закрепить на земле, а землю раздать надёжным людям, кои будут обеспечивать властям поддержку и опору. Язычество подлежит искоренению как из идейных соображений, так и практических - оно идеологически обосновывает сопротивление феодальным властям и землевладельцам.

В силу этого колониальная политика Руси и немцев до XIII века различается кардинально.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Во первых на восток и север вполне вели.

Переселением крестьян и выведением городов, но не закрепощением местного населения. Причём вели преимущественно на пустующие земли. И это я выше прямо отметил.

Тех же половцев теснили и крестили.

Крестились они сами, а теснения особо не заметно. На территорию их кочевий никто не претендовал. Имел место скорее симбиоз через военный найм племенных вождей и их окружения. Впрочем не слишком надёжный. Когда Олег Святославич с семьёй прибежал к своим половецким дядьям за помощью, те предпочли уйти в степь, а не связываться с мономашичами. Поэтому Олегу пришлось сначала устраивать самоубийственную атаку на Давыдовичей (кою он каким-то фантастическим образом выиграл), а потом бежать в Москву, к Юрию...

во вторых странно говорить, что немецкие княжества вели экспансию

Не очень странно, ибо ключевую роль в ранней экспансии играли именно Аскании и Альбрехт Медведь лично. Другое дело, что про княжества я не говорил, только про "немцев".

Юрьев то построили

И? Юрьев поставил ещё Ярослав. И как у нас с русификацией Тарту и окрестностей? Немцы с датчанами туда только через двести лет припрутся...

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Славянской колонизации в VI...VIII веках или немецкой в XII...XIV я просто не совсем понял вопрос?

немецкой 12-14 веков в заэльбье  и славянской 11-13 веков  Залесье

Вкратце - домонгольская Русь имхо это стадиально "варварское королевство" с дружинной культурой и городской экономикой в значительной степени построенной на сборе дани и торговле

О, спасибо, частично получил ответ на вопрос, почему Меровинги не стремились покорить саксов и ограничивались сбором дани

ну, и собственно, вопрос по различиям колониальной политики до 13 века между Русью и немцами тоже получил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

немецкой 12-14 веков в заэльбье  и славянской 11-13 веков  Залесье

Здесь интересно.

Залесье это как раз редкий случай земледельческой колонизации, причём довольно активной. Судя по данным ареохологии плотность заселения Ополья к приходу монголов была очень значительной (остатки большого числа крупных сельских поселений).

Но здесь оно накладывается на "археологическую пустоту" - между эпохой расцвета Дьяковской культуры и активным заселением уже русским населением в XII веке (при Юрии Долгоруком) здесь очень мало археологически фиксируемых следов какого-либо населения. Меря на севере и не то, чтобы её много. За Окой немного вятичей и мещёры с муромой. Но тоже не везде и плотно. А до них - вообще пусто. Ситуацию осложняют проблемы датировок - финал Дьяковской культуры в разных оценках прилично плавает. Остаётся и факт, что в силу каких-то причин поселения этого периода плохо улавливаются археологически (а погребений лесные культуры железного века вообще не оставили - у дьяковцев найдено вроде не то два, не то одно, у штриховиков и днепро-двинцев - вроде вообще ни одного).

Но в целом создаётся картина, что регион по итогам ВПН и Тёмных веков скатился в депопуляцию и вплоть чуть ли не до XII века оставался довольно малонаселённым. Соответственно закрепившиеся здесь Рюриковичи вели активную политику привлечения населения "на целину" благо климат теплел и способствовал сельскому хозяйству. При этом местные локальные неславянские группы тоже сохранялись и ассимилировались довольно поздно. Про голядь неясно, но меря держится минимум до XIV века если не позже (опять же вопрос о её связи с марийцами - может они втихаря и до современности дожили), "мордовский язык" в Мещёре упоминает Курбский в XVI веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно подробнее про это?

 

Я начал, потом отвлекли, начал, слетело. Вобщем снова искать по книгам влом, вкратце. Города это все ж преувеличение. 

Известно и никем не ставится под сомнение, что русские купцы целыми колониями проживали в Херсоне (Херсонес Таврический), Судаке, Старом Крыму и в Мангупе. Вряд ли купцы жили в одиночку. Но на самом деле там было гораздо больше славян. При раскопках на холме Тепсель (около посёлка Планерское) обнаружено существование славянских поселений в XII—XIII веках.  Остатки древнерусских церквей выявлены в различных областях полуострова, бо́льшая часть которых находится в восточном Крыму. 

 

Надо понимать, что лес в те времена был много южнее нынешнего. Поэтому ничего удивительно что в 12 веке на реке Ворксла были поселения Переяславского княжества. были поселения на Хороле, Псле и Даже Донце. Города Хорол,   лтава, голтов и Донец. Были бродники,  даже в летописи попали, хотя никто сегодня толком не способен объяснить то ли они жили у бродов и порогов Днепра, то ли брали дань с проходящих, то ли совмещали. Во всяком случае не бродяги. Ориентироваться на Яна, где побитый в цепях говорит князьям, да они слово дали, все будет зашибись явно не стоит. Тот Плоскиня минимум был хорошо знаком князьям, раз давал обещания. Что подразумевает некую группу за ним. Ну и арабы пишут. Например мусульманский хронист Ибн аль-Асира (1160—1233) про поволжье, что «многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары при появлении очередных кочевников. А Моссуди в 10 веке обнаружил на Дону многочисленных славян. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Вроде наоборот, в среднем это половцы побеждали русские княжества и граница степи постепенно расширялась, хотя и медленно.

 

Это дурацкое циитирование от остатков вчерашнего слетания. Простите

 

Вобщем там было так на сяк. Одни князья реально задружились, другие, вроде киевских, делали ставку на черных клобуков. Но в целом не случайно пошли защищать половцев от монголов на Калке. К этому времени уже имелись прочные взаимовыгодные отношения. Что естественно не означало что половцы местами с удовольствием не грабили русских в союзе с другими русскими и сами по себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 9 минут назад ·

не, я хотел спросить про русские города в Крыму и на Волге

расскажите пжл

или где можно про это почитать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Переселением крестьян и выведением городов, но не закрепощением местного населения. Причём вели преимущественно на пустующие земли. И это я выше прямо отметил.

Там закрепощать особо некого было. Но на самом деле и немецкая колонизация шла все больше через города. Или вот так

 

Король обещал ордену земли и освобождение от налогов и повинностей. Это подразумевало, что те смогут приводить на эти земли поселенцев, строиться и жить на доходы с их трудов, не делясь ими с монархом. Земля, которую Андрей дарил рыцарям в Трансильвании, называлась Бурзенлянд. Король оставлял за собой право чеканить монету и право на половину любого золота или серебра, которое могло быть найдено на этих землях, но отказывался от права основывать ярмарки и вершить правосудие.

Почти немедленно отряд рыцарей в сопровождении добровольцев – крестьян из Германии – выступил в незаселенные земли и построил несколько укреплений из земли и бревен. Крестьяне строили свои фермы и деревни, обеспечивая продовольствием и рабочей силой эти военные форпосты. Такие поселения, устраиваемые духовными орденами, были обычными в ту эпоху, и этническое происхождение крестьян обычно ничего не значило для знати и духовенства, которые пользовались плодами их труда. Поселенцы вскоре стали получать обильные урожаи, что помогало привлекать новых крестьян из Германии.

 

 

К 1220 году рыцари построили пять замков, часть из них была построена из камня, и дали им имена, которыми позднее были названы замки в Пруссии. Мариенбург, Шварценбург, Розенау и Кройцбург располагались вокруг Кронштадта на расстоянии в двадцать миль друг от друга. Эти замки стали плацдармом для завоевания практически незаселенных половецких земель.

Еще десяток лет, и тевтонские рыцари, возможно, прошли бы вдоль Дуная, заняв всю его долину до самого Черного моря, что ослабило бы натиск кочевников на Венгрию и Латинское королевство в Константинополе. Построив замки в нижнем течении Дуная, орден смог бы вновь открыть сухопутный маршрут на Константинополь, который стал небезопасным для крестоносцев в последние десятилетия. Но орден поперли. 

 

То есть все как обычно. Где есть кого закрепощать - закрепощали, а где нет, завозили свободных. Причем именно немцев. Всяких румын и венгров король запретил. 

 

Не очень странно, ибо ключевую роль в ранней экспансии играли именно Аскании и Альбрехт Медведь лично. Другое дело, что про княжества я не говорил, только про "немцев".

Ну правильно. Про немцев отдельно, а русские непремено должны княжества. А они себе шли и селились не спрашивая князей и что? Это уже не колонизация и владимирские леса не не стали Русью. 

И? Юрьев поставил ещё Ярослав. И как у нас с русификацией Тарту и окрестностей? Немцы с датчанами туда только через двести лет припрутся...

То и оно, что никак. Колонизация не обязательно русификация. И конкретно Прибалтику заселить без целенаправленного вырезания местных нельзя. А на востоке сколько угодно места без начальства. Туда и шли. Когда не резали очередные сорвавшиеся с Азии кочевники шли на юг. Только там приходили то половцы, то печенеги с монголами. А наличие славянского населения в Белой Вежи, перебравшегося, это в летописи попало в 1160х в Черниговское княжество, вроде как с неба упали. 

не, я хотел спросить про русские города в Крыму и на Волге

Мне еще раз повторить про раскопки и славянские колонии? 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

русские города в Крыму

А чем вам Керчь не русский город в Крыму? Наличие славянского населения прослеживается как раз до монгол...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть все как обычно. Где есть кого закрепощать - закрепощали, а где нет, завозили свободных. Причем именно немцев. Всяких румын и венгров король запретил.

В Трансильвании орден не удержался, а вот в Прибалтике на тот момент пустующих земель практически не было. Как и у западных славян.

 

Про немцев отдельно, а русские непремено должны княжества.

Непременно, потому что рыцарских орденов в православии не было, как и на Руси не было городского права с иммунитетами... Поэтому у немцев и без феодалов имелось кому этим заниматься, а вот на Руси окромя князей -  некому.

То и оно, что никак. Колонизация не обязательно русификация.

В случае с Юрьевом особо ни того, ни другого не было. Просто пограничная крепость в чужом краю. Которая в какой-то момент просто сменила владельца вместе с гарнизоном. Местные не факт, что сразу даже заметили...

И конкретно Прибалтику заселить без целенаправленного вырезания местных нельзя.

Что характерно - у немцев получилось на бОльшей части занятых славянских земель (от славян остались по сути реликты - лужицкие сорбы и кашубы), а также в Пруссии. Не смогли только в восточной Прибалтике (впрочем города там оставались немецкими вплоть до Александра III).

Первая организованная всеобщая перепись в 1867 году показала из 106 тысяч общего населения 42,9% немцев, 25,1% русских и 23,6% латышей. Однако, несмотря на нахождение в составе Российской империи и назначения русских должностных лиц, руководство городом по-прежнему контролировалось немцами и русский язык стал официальным языком делопроизводства лишь в 1891 году.

Это Рига.

 

Надо понимать, что лес в те времена был много южнее нынешнего. Поэтому ничего удивительно что в 12 веке на реке Ворксла были поселения Переяславского княжества. были поселения на Хороле, Псле и Даже Донце. Города Хорол,   лтава, голтов и Донец. Были бродники,  даже в летописи попали, хотя никто сегодня толком не способен объяснить то ли они жили у бродов и порогов Днепра, то ли брали дань с проходящих, то ли совмещали. Во всяком случае не бродяги.

С бродниками проблема в том, что неясно даже где именно они жили - документы разбрасывают их на территории от Прута и Днестра до Дона.

Что до Донца и Дона - то там славяне существовали в качестве отдельной племенной группы ещё с дорюриковичской эпохи - это не колонисты, а вполне себе местные, причём этнически отличные от вятичей (просто в ПВЛ их имя не попало). Предполагается частичный уход этого населения в IX...XI веках под давлением печенегов и половцев, и последующая реколонизация в XII...XIII с территории Черниговского княжества.Но это именно "колебание степной границы" с уходом или колонизацией территорией в зависимости от усилиения или ослабления кочевников.

Крупные и довольно многочисленные славянские поселения на верхнем и отчасти среднем Доне продолжали существовать где-то до Великой Замятни. К концу XIV - началу XV веке регион запустевает и вторично колонизуется в XVI...XVII веках как с территории Рязани, так и путём целенаправленного переселения "на Берег" и в новостройные крепости и города служилых корпораций уже Великими Князьями.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Трансильвании орден не удержался, а вот в Прибалтике на тот момент пустующих земель практически не было. Как и у западных славян.

Так и я о том же. В прибалтике не было пустующих земель и у русских оказалась кишка тонка их захватить. А там где не было много злых врагов шли спокойно. 

Непременно, потому что рыцарских орденов в православии не было, как и на Руси не было городского права с иммунитетами... Поэтому у немцев и без феодалов имелось кому этим заниматься, а вот на Руси окромя князей -  некому.

Ну то есть русским князьям было пофиг, они своими разборками занимались. Правда и немецким было не особо интересно, этим занимался орден. Но кто то все ж заселял северо восток без князей. Видать это неправильные славяне. 

В случае с Юрьевом особо ни того, ни другого не было. Просто пограничная крепость в чужом краю. Которая в какой-то момент просто сменила владельца вместе с гарнизоном. Местные не факт, что сразу даже заметили...

Ну вот датчан с немцами наверняка тоже не сразу заметили. Но те все шли и шли. Занятное дело тоже на восток. На запад как то не очень. 

Что характерно - у немцев получилось на бОльшей части занятых славянских земель (от славян остались по сути реликты - лужицкие сорбы и кашубы), а также в Пруссии. Не смогли только в восточной Прибалтике (впрочем города там оставались немецкими вплоть до Александра III).

Немецкими (и еврейскими) были города по всей восточной Европе. Заметили, восточной. Там, где немцы были более культурными и приносили ремесла, а также всякие магдебургские права. Я право не улавливаю что сказать хотите. Что русские были более культурные и несли ремесла новые со способами обработки земли совсем в уже медвежьи ебеня, потому что даже в Прибалтике ничего предложить не могли? Ну где то так и было. 

 

С бродниками проблема в том, что неясно даже где именно они жили - документы разбрасывают их на территории от Прута и Днестра до Дона.

Вполне возможно что это не название одной группы, так что ничего удивительного. 

Что до Донца и Дона - то там славяне существовали в качестве отдельной племенной группы ещё с дорюриковичской эпохи - это не колонисты, а вполне себе местные, причём этнически отличные от вятичей (просто в ПВЛ их имя не попало). Предполагается частичный уход этого населения в IX...XI веках под давлением печенегов и половцев, и последующая реколонизация в XII...XIII с территории Черниговского княжества.Но это именно "колебание степной границы" с уходом или колонизацией территорией в зависимости от усилиения или ослабления кочевников.

Я вроде именно это и говорил. Заселяли, потом приходили кочевники. Окончательно снесли уже монголы. Но характерно, что шли и на юг тоже. В спокойные времена. 

Доне продолжали существовать где-то до Великой Замятни. К концу XIV - началу XV веке регион запустевает и вторично колонизуется в XVI...XVII веках как с территории Рязани, так и путём целенаправленного переселения "на Берег" и в новостройные крепости и города служилых корпораций уже Великими Князьями.

Ну это уже другая история с централизованным правительством. Кстати как заселяли при Петре тот еще цирк. Треть вымерла, остальные разбежались. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну то есть русским князьям было пофиг, они своими разборками занимались.

Не все. Как минимум Владимирские и Рязанские, видимо, занимались целенаправленной колонизаторской политикой, по крайней мере приток нового населения в города был очень заметным. И он шёл не из сельской местности - разница между городским и сельским населением восточных княжеств была заметна даже на антропологическом уровне.

Проверка наборов средних арифметических величин с помощью Т2 статистики Хотеллинга показала, что население Ярославля и Дмитрова достоверно отличается от кривичей, которые населяли округу этих городов в XII-XIII веках

Так, более крупные размеры черепов городских индивидов могут быть объяснены, с одной стороны, следствием эффектов урбанизации. С другой стороны, существуют исторические, антропологические, топонимические свидетельства постоянного миграционного потока в центральные области Восточной Европы из более западных или юго-западных областей.

В рамках заявленной темы анализ по признакам лица приводит к выводу о том, что некоторые городские серии существенно отличаются от окружающих сельских. Это, прежде всего, изученное население Дмитрова, а также Ярополча, Старой Рязани, Вологды и Витичева. В то же время средневековое население Киева, Чернигова и Любеча мало отличается по пропорциям лицевого скелета от соответствующего сельского. Заметим, что гипотеза о разных генетических основах формирования русского городского и сельского населения — единственная, которая убедительно объясняет существующие различия. 

Сельское население тоже как-то перемещалось, но города на северо-востоке и востоке Руси заселялись не за счёт местных племён, а преимущественно за счёт выходцев из "старых" княжеств запада и юго-запада.

 

Правда и немецким было не особо интересно, этим занимался орден.

Орден занимался только Прибалтикой и только после середины XII века.

А вот территории от Эльбы почти до Вислы колонизировались именно "феодальным образом" стараниями местных герцогов и епископов.

 

Я право не улавливаю что сказать хотите.

Я вроде изначально прямо сказал. Русь XII века это аналог Европы поздних Меровингов. Поэтому и колонизационные механики там примерно как у тех же Меровингов.

 

Но характерно, что шли и на юг тоже. В спокойные времена. 

Тут суть в том, что славяне и их предшественники в этих местах плюс-минус с гуннской эпохи. То есть это не колонизация чужих территорий, а возврат на свои, временно запустевшие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сельское население тоже как-то перемещалось, но города на северо-востоке и востоке Руси заселялись не за счёт местных племён, а преимущественно за счёт выходцев из "старых" княжеств запада и юго-запада.

Я в очередной раз не улавливаю, а в чем разница. Речь шла о славянской (русской) колонизации. А откуда это уже дело десятое. 

Орден занимался только Прибалтикой и только после середины XII века. А вот территории от Эльбы почти до Вислы колонизировались именно "феодальным образом" стараниями местных герцогов и епископов.

Они шли на восток ;))) Не на запад. 

Русь XII века это аналог Европы поздних Меровингов. Поэтому и колонизационные механики там примерно как у тех же Меровингов.

Эти параллели всегда достаточно условны. То что во многом Русь была отстала экономически и политически не секрет. 

Тут суть в том, что славяне и их предшественники в этих местах плюс-минус с гуннской эпохи. То есть это не колонизация чужих территорий, а возврат на свои, временно запустевшие.

Осталось сообщить, что немцы всегда жили на территории от Эльбы почти до Вислы, так что это не колонизация чужих территорий, а возврат на свои, временно занятые славянами. И сразу иначе смотрится слово колонизация. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати вот захват устья Оки и основание там городов, это колонизация княжествами или нет. И чем это отличается от захватов земель всяких бодричей. 

 

Городец («Городец‑на‑Волге»), упомянутый впервые в 1171 г., возник в результате успешного похода 1164 г. великого князя владимирского Андрея Юрьевича (Боголюбского) против волжских булгар. Новгород («Новъгородъ на усть Окы»), позднее получивший уточнение «Нижний», был основан в 1221 г. великим князем владимирским Юрием Всеволодовичем. Основание города стало возможным благодаря успешному походу 1220 г. на Волжскую Булгарию и устанавливало русский контроль над устьем Оки. И Городец, и Новгород Нижний возникли на ранее незаселенном месте, не имея городов‑предшественников, и изначально строились как крупные города‑крепости, призванные стать военно‑административными центрами подчинения окрестных земель власти владимирского великого князя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас