Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

[Андрей Каммерер]

А чуть севернее - гранит, который особо не размоешь.

Более теплый климат и более высокий уровень Балтики? 

[imnot]

Россия будет. Русские это исторический народ.

Аааааааааааааа. Коллега, а при каких условиях россии не будет, есть такие? 

[Андрей Каммерер]

Аааааааааааааа.

Кубический Персик - Форум Альтернативной Истории (ФАИ) (fai.org.ru)

[Lestarh]

Более теплый климат и более высокий уровень Балтики?

Ну Балтика часть Мирового океана, а вот его уровень поднимать запаришься. Вот если всю Балтику озером сделать...

Примерно 10 тыс. лет назад растаял ледниковый панцирь, отделявший Балтийское море от Мирового океана. Уровни воды в океане и в озере, таким образом, выровнялись, и пресная вода озера смешалась с солёными водами океана. Образовалось Иольдиево море, получившее своё название от моллюска иольдия, покрывшее территорию от нынешних Сертолова и Кузьмолова на севере до Пулковских высот на юге. Спустя ещё около тысячи лет южная часть Скандинавского полуострова поднялась, и море вновь оказалось отрезано от океана, получив название Анцилового. Его берегом в то время служила Парголовско-сосновская терраса, а современная Кладбищенская гора в Шувалове была мелью, которая в позднеанциловое время превратилась в остров. В районе нынешней Парголовской возвышенности позднее образовался песчаный риф диаметром около 1 км. Между рифом и возвышенностью образовалась лагуна, в которой накапливалась озёрная руда и бурый железняк.

 

В качестве отдельного варианта. Нева - достаточно молодая река. Изначально сток из Ладоги в Балтику шёл по Вуоксе, а уровень озера был на 5...10 метров выше нынешнего. Прорыв по долине Невы произошёл в исторических масштабах времени совсем недавно - где-то около 3 тысяч лет назад плюс-минус.

В 2009–2011 гг. в рамках проекта INFLOW впервые на основе данных морской геологии удалось подтвердить время прорыва р. Невы в Финский залив (3,1–3,5 тыс. лет назад).

Можно убрать этот эпизод и оставить сток по реке-проливу Вуоксе.

Со временем, в результате геологических процессов поднятия северной части Карельского перешейка, пролив, связывавший Ладогу с морем, исчез, и Ладога превращается в замкнутый водоем. В результате отсутствия стока озерная котловина переполнилась и ладожские воды затопили всю нижнюю часть долины реки Пра-Мги (современное русло верхнего течения Невы) до узкого водораздела, отделявшего ее от низовьев реки Пра-Тосно (современного русла нижнего течения Невы). Наконец, поднявшись более чем на 16 метров над уровнем моря, воды Ладоги хлынули через этот перешеек, и таким образом образовалась река Нева. О водоразделе, существовавшем между устьями ее притоков, Мги и Тосно, по-прежнему напоминают торчащие из воды камни Ивановских порогов. По мнению палеогеографов, этот прорыв произошел около 2800–3100 лет назад [Малаховский и соавт. 1993, с. 61–73; Saarnisto, Gronlund 1996, p. 205–215]. Исследователи еще не пришли к единому мнению, в какой форме это происходило: как катастрофическое наводнение, сметавшее все на своем пути, или как медленный процесс, растянувшийся на длительное время. Неясно также, в какой степени прорыв воды из Ладоги в Балтику изменил унаследованные новой рекой древние долины существовавших здесь рек. Известная нам Нева появилась в исторические времена и является одной из наиболее молодых рек в мире.

 

[Звёзды Светят]

Финские племена попали в Карелию из Финляндии, а не наоборот. Их прародина - Эстония и окрестности.

 

Отнюдь, их прародина - Юньнань.

 

[Андрей Каммерер]

Изначально сток из Ладоги в Балтику шёл по Вуоксе,

Интересно. Сейчас Вуокса впадает в Ладогу. Получается, река поменяла направление течения?

Прорыв по долине Невы произошёл в исторических масштабах времени совсем недавно - где-то около 3 тысяч лет назад плюс-минус.

Возможная альтернатива: Нева образовалась гораздо раньше, водосбор Ладоги больше и обильнее. Как результат, объем сброса через Неву больше, таким образом река прорывает широкий каньон, который может сойти за морской пролив типа Босфора. Со временем объем сброса воды снижается, скорость течения падает. Получаем протоку в несколько километров шириной. За счет снижения скорости течения появляется встречное верхнее течение из Маркизовой лужи в Ладогу, возникает встречный водообмен и постепенное засоление Ладоги. 

Как вариант, другой геологический процесс углубляющий и расширяющий долину Невы. 

Балтийское озеро тоже интересный вариант.

Как понимаю, надо менять геологию у Датских проливов? 

[Lestarh]

Как понимаю, надо менять геологию у Датских проливов? 

С геологией можно обойтись рядом упрощений.

Ледник, пока лежал на Скандинавии слегка продавил земную кору своим весом (от двух до четырёх километров толщины льда, не хвост собачий). В итоге после таяния она начала подниматься за счёт разгрузки. При этом окраины компенсационно понижаются. В итоге север Скандинавии до сих пор довольно бодро идёт вверх, а юг и котловина Балтийского моря проседают.

Можно внести небольшие коррективы в этот процесс обеспечив себе проливы в нужных местах - благо там всё невысоко и мелко, так что десяток метров туда-сюда и готово.

А для промывания такого каньона вместо Невы с одной стороны нужна очень большая Ладога, с другой - пониженный уровень Балтики, чтобы промыть ниже уровня моря для обратного водообмена. Босфор с одной стороны имел большой сброс из всей системы ледникового стока (считай объём льда размером если не с Антарктиду, то с Гренландию точно через него спустили в итоге), с другой - уровень моря был ещё низким из-за неполного таяния ледника.

Имхо проще пролив по озёрам в бассейне Вуоксы сделать. Там, судя по картинке, было не то что речное русло, а именно цепочка довольно приличных озёр, по которым всё перетекало в Финский залив.

 

[Київський Кіт]

Россия будет. Русские это исторический народ. Но сама история России и ее конфигурация на 20й век выйдет иной. И уж явно перевороты 1917 и советская оккупация России не детерминированны.

В той или другой форме будет, конечно. Ибо подобное не критичным образом сказалось бы на исторической судьбе того же Новгорода, имевшего бы через Волхов прямой выход в море -- этот город мог бы приобрести ещё большее значение и при иных раскладах мог вполне сыграть роль Москвы и стать столицей -- если не самой объединённой России, то крупного сильного отдельного государства на северо-западе. Кстати, татары туда так и не добрались через леса и болота, так что ига там не было...

[renyxa]

Россия будет.

Можно ли считать Россией Мегабелоруссию (возникающую в случае победы ВКЛ над Москвой)?

А так существенные изменения прямо вытекающие из - это отсутствие борьбы со Швецией? Ну, тогда есть шанс, что тормознутся Петровские реформы. Но вряд ли уж совсем отменятся, просто перенесутся на попозже и пройдут поспокойнее. Союз России и Швеции даст шведам крепкий тыл и сохранение контроля над Прибалтикой. Россия бросает все силы против Турции, Санкт-Микельсбург и т.д.

[Київський Кіт]

Имхо проще пролив по озёрам в бассейне Вуоксы сделать. Там, судя по картинке, было не то что речное русло, а именно цепочка довольно приличных озёр, по которым всё перетекало в Финский залив.

Так русло Вуоксы только в 19 веке менялось -- вроде река на два рукава разделялась, один в Ладогу впадал, а другой -- в Финский залив. А в 19 веке рукав, что в Финский залив тёк, накрылся.

[renyxa]

мог вполне сыграть роль Москвы и стать столицей

Не, не мог.

Торговые города позднего Средневековья в это не могли просто патологически.

[Neznaika1975]

Кстати, татары туда так и не добрались через леса и болота, так что ига там не было...

добрались (напомню, что войска ВК владимирского - это федераты татарских войск)
иго тоже было - дань они платили

при иных раскладах мог вполне сыграть роль Москвы и стать столицей -

вообще не реал - нет ни демографическихз, ни экономических ресурсов


в уелом по теме - не вижу существенного отличия от РеИ глобально, если не брать уже детали 20-го века.

Существенно может что-то изменить более влажный климат на юге нынешних аргангельской и карельской областей и западе ленигрдаской/севере новгородкой. Еще более плохие урожаи зерновых.
и вот тогда,если славяне не придут - много изменится и существенно

вполне возможно развитие того северовосточноевропейского германского этоноса, который, предположительно, существовал на берегах финского залива в 5-7 веках и постепенно растворился

Изменено 13 Sep 2021 пользователем Neznaika1975

[Каминский]

Тут и России в знакомой нам форме запросто может и не быть

Тут и в незнакомой форме может не быть.

тут вся история меняется со времен последнего оледенения, ни одно из современных государств в регионе  может тупо не возникнуть...

[renyxa]

А что там с принципом разумного детерминизма?

 

[чукча]

Эта карта (реала) уже была?

[чукча]

тут вся история меняется со времен последнего оледенения,

Во время последнего оледенения КарПерешеек был подо льдом, после того как растаял - был затоплен. Стал сушей в 7-6тыс. до нашей эры, ледниковый период к этому моменту давно закончился, на БВ уже города появились. Примерно в тоже время, кстати, древние укры Черное море выкопали, в смысле Босфор прорвало, а рядом Темза только-только перестала впадать в Рейн

[Lestarh]

вполне возможно развитие того северовосточноевропейского германского этоноса, который, предположительно, существовал на берегах финского залива в 5-7 веках и постепенно растворился

Не думаю, что взлетит. Осколки восточно-германских этносов существовали по всей Восточной Европе (ещё, вероятно, КРОМ и почти наверняка что-то на верхнем Дону). Но это именно осколки развалившейся готской торгово-культурной сферы, питавшейся от Римской империи. В отсутствие торговых потоков римского импорта в обмен на восточноевропейские товары (янтарь точно, а что там ещё шло - не знаю) эти общества не смогут выжить. На эпоху Тёмных веков преимущество переходит к более простым и эгалитарным сообществам не ориентированным на колониальную торговлю - славяне, балты, финны...

[Каминский]

 Стал сушей в 7-6тыс. до нашей эры

Ну значит с того времени все измениться, а может и раньше.

[Crusader]

Ну значит с того времени все измениться, а может и раньше.

 А изменится ли, и изменится ли настолько, чтобы отличие от РИ стало существенным..?

[Neznaika1975]

Но это именно осколки развалившейся готской торгово-культурной сферы, питавшейся от Римской империи.

не, там именно шведские крестьяне, насколько я понял (у Щавелева вроде бы статья или у Каинова)

[Lestarh]

не, там именно шведские крестьяне, насколько я понял (у Щавелева вроде бы статья или у Каинова)

В V веке? 

[Исторический_тупик]

А если сделать более интересный вариант?

 

Объединить Финский залив, Ладогу, Онегу и Баренцево моря в единый пролив? Скандинавия превращается в огромный остров.

 

[Lestarh]

Объединить Финский залив, Ладогу, Онегу и Баренцево моря в единый пролив? Скандинавия превращается в огромный остров.

Сдаётся мне получим прогон воды из Баренцева моря через Балтику в Северное. В Карелии и на Русском Севере становится теплее зимой и холоднее летом, на Балтике холоднее летом и так себе зимой. Влажность повысится повсеместно.

[Исторический_тупик]

Сдаётся мне получим прогон воды из Баренцева моря через Балтику в Северное. В Карелии и на Русском Севере становится теплее зимой и холоднее летом, на Балтике холоднее летом и так себе зимой. Влажность повысится повсеместно.

Интереснее более последствия геополитические мне.

 

[чукча]

В Карелии и на Русском Севере становится теплее зимой и холоднее летом, на Балтике холоднее летом и так себе зимой.

В Северной Германии, Польше, Дании и Швеции - зерновые колосятся или так себе?