Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

[Neznaika1975]

В V веке? 

не могу найти ссылку

по памяти - вроде в 6-7

[komo]

Все же в Скандинавии до климатического оптиума все же с зерновыми было так себе. Восточней вроде лето жарче и по суше,  должно быть получше для всяких быстрорастущих типа ячменя . А рожь и овес вроде более поздние культуры.  Но все одно , должно совпасть ряд условий, дешевые железные топоры для подсечного земледелия, отбор боле-менее продуктивных вариантов ржи-овса и потепление . Вот 7-8 век наверное и дал старт экспансии земледельцев в лесную зону  северной европы-евразии. До этого очаги в лесостепной зоне и широколиственных лесах, самое северное это мещера-среднее-поволжье и миуская котловина вроде ., где оное загнулось после очередного похолодания приведшего к падению римской империи и Хань по всей видимости .

[Lestarh]

Интереснее более последствия геополитические мне.

Ну это с мезолита считать надо 

 

В Северной Германии, Польше, Дании и Швеции - зерновые колосятся или так себе?

Рожь, но возможно похреновее - она вроде не чрезмерно влаголюбива... Овёс точно может, он холодоустойчивый и воду любит. Но нём одного особо не высидишь - скотинка нужна или рыбка...

[Lestarh]

не могу найти ссылку по памяти - вроде в 6-7

Ну это всё равно не шведы, а какие-то северные германцы отщепенцы - на тот момент общескандинавский ещё единый язык и региональные племена ещё, видимо, не окончательно сложились. Вполне, кстати, возможно что и восточные германцы, а не северные.

Но я о чуть другом. Как мне представляется, падение империй (Рима и Сасанидов) уничтожило "колониальную" экономику. Кстати довольно похожую на то, что сложилось в Северной Америке в XVII...XVIII веках. А дружинно-вождеские социальные структуры здесь имхо поддерживались именно возможностью лидеров контролировать торговлю и финансовые выплаты имперских властей (всевозможные "подарки", "стипендии" и прямые выплаты за участие федератов в военных кампаниях империи). Как только эти деньги кончились, то выяснилось, что для полноценного феодализма, основанного на изъятии доходов с земледельцев, здесь ещё не дожили. Земледельцев особо нет, а где есть - много с них не выжмешь, да и вождь с дружиной этим земледельцам-данникам зачастую не чрезмерно нужен - в конце концов можно в лесу отсидеться, а если не удалось - то один хрен платить вождю формально своей дружины или чужой. То есть случилась, условно, ситуация в духе - Днепр пересох и Святослав/Игорь больше не могут жить на торговле с Царьградом. Да какое-то время они ещё могут пограбить данников, но в конце концов дружина либо стешется об конфликты, либо разбежится ибо "когда король без денег - какой же он король". И всё - финита ля комедия.

Поэтому готские вожди стали приквелом Святослава - "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы". Только в отличие от него у них получилось...

Те же кто остался, довольно быстро скатились до рядовых землепашцев и растворились в местном населении. Так что даже если германоязычное население там и сохранится, то культурно оно будет больше напоминать местных финнов, отличаясь только языком.

       

 

[Neznaika1975]

Как мне представляется, падение империй (Рима и Сасанидов) уничтожило "колониальную" экономику. Кстати довольно похожую на то, что сложилось в Северной Америке в XVII...XVIII веках. А дружинно-вождеские социальные структуры здесь имхо поддерживались именно возможностью лидеров контролировать торговлю и финансовые выплаты имперских властей (всевозможные "подарки", "стипендии" и прямые выплаты за участие федератов в военных кампаниях империи)

да, мы с вами это в мире императора германа обсуждали - и я с вами согласен.
 

Ну это всё равно не шведы, а какие-то северные германцы отщепенцы - на тот момент общескандинавский ещё единый язык и региональные племена ещё, видимо, не окончательно сложились. Вполне, кстати, возможно что и восточные германцы, а не северные.

вот да
припоминаю, что в статье вроде бы говорилось именно про северовосточный германский этнос

но у меня то другая идея. В РеИ эти германцы, которые были крестянами, а не дружиной, постепенно офиннились, живя на реке среди финнов. Если бы они жили на берегу морского протока между финскимм заливом и ладогой, по сути - в своих родных условиях, плюс доступ к морю - они сохранятся как народ и постепенно начнут колонизацию на юг, не пустив на Волхов славян

Так что даже если германоязычное население там и сохранится, то культурно оно будет больше напоминать местных финнов, отличаясь только языком.

вот в этом и идея 

[Lestarh]

вот в этом и идея 

Не - ну тогда без проблем.

Хотя когда-то в это же время там ещё и финны мигрировали (подозреваю, что они в РИ этих германцев и затёрли). То есть ещё и финны как-то по-другому расселиться могут...

[Neznaika1975]

Не - ну тогда без проблем.

но ведь это не помешает объединению пути серебра т волхова до днепра? и славянизации волхова? или помешает?

[Lestarh]

но ведь это не помешает объединению пути серебра т волхова до днепра? и славянизации волхова? или помешает?

Что мне представляется. Сначала цитаты разных авторов для исходного понимания (с Вашего разрешения для экономии места без ссылок, но при необходимости могу указать:

«Великое переселение» непосредственно затронуло и южную часть расселения прибалтийскофинских племен. Так, исследователи отмечают вызванные переселениями народов военные столкновения, происходившие в середине I тыс. н. э. в Эстонии (где, замечу в скобках, жители занимаются земледелием, переход к которому был вполне логичен в менявшихся климатических условиях) [26, с. 7]. Может быть, с этим связан отток части населения из Восточной Эстонии в IV—VII вв. в Ингерманландию [39, с. 187]. Быть может, с «великим переселением народов» связано и начало процесса распада прибалтийско-финской общности, имевшего место, по мнению ряда исследователей, в VI—VIII вв. [58, с. 91]; на лингвистической карте Европы появились предки ливов, эстонцев, ижоры, вепсов, карел и финнов.

Великое переселение не затронуло разве что территории нынешних Карелии и Финляндии, куда волна степняков, очевидно, не дотянулась. Но и здесь переселения происходили довольно активно. Постепенное потепление климата благотворно сказалось на развитии хозяйства и демографических процессах. Уже в первой половине I тыс. н. э. стало расти население, создавались новые поселения, расширялась заселенная территория. Предки финнов, вепсов и карел постепенно переселялись на север, становившийся все более благоприятным для жизни. Освоившиеся там ранее саамы отступали севернее. По мере потепления, более успешного развития хозяйства, роста населения ширилась миграционная активность, увеличивалась заселенная прибалтийско-финскими племенами территория. Заселив Карельский перешеек, Прионежье, они все более интенсивно проникали на территорию Финляндии, продвигались в сторону Кольского полуострова и Белого моря [27, с. 269; 58, с. 92, 111]. Возможно, именно в этот период прибалтийско-финские (вепсские?) племена продвинулись на восток и обжились на значительной части территории современных Вологодской и Архангельской областей.

Теперь о более раннем:

Эти бурные исторические процессы привели в конечном счёте в середине – второй половине I тыс. до н. э. к сложению археологических общностей, с создателями которых можно с известной степенью вероятности соотносить население, говорившее на праязыках отдельных уральских групп: культуры с ложнотекстильной керамикой Карелии и Финляндии типа Сарса-Томица (прасаамы), культуры каменных могильников с оградками в Эстонии и на соседних территориях (праприбалтийские финны), дьяковской и городецкой культур в Верхнем и Среднем Поволжье и в бассейне Оки (прамордва и прамарийцы), пьяноборской и гляденовской культур в Прикамье (прапермяне), иткульской культуре в Зауралье (предки обских угров), саргатско-гороховской общности на юго-западе Западной Сибири (правенгры), кулайской культуры в Среднем Приобье (прасамодийцы). 

Эти названия указывают на то, что носители финно-угорской речи познакомились с рыбами бассейна Балтийского моря, отсутствующими в реках бассейна Волги, через посредство восточных балтов, т. е. – к моменту распространения финно-угорских языков западнее водораздела Волги и рек бассейна Балтики на берегах последних уже проживало население, говорившее на восточно-балтских языках (к истории вопроса см. [Ravila 1949; Viitso 1983; Хелимский 1985; Napolskikh 1993]). С этими же обстоятельствами связано, видимо, и заимствование слова для ‘моря’ из восточно-балтского в прибалтийско-финский (ф. meri и т. д. ← балт.: лит. mТrе ‘море’) [Kalima 1936: 137-138; Vaba 1997]. 

Хотя, судя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на  берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени. Саамский язык также очень рано контактировал с германскими (северногерманским, древнескандинавским) языками. Старых германских заимствований в финно-угорских языках восточнее прибалтийскофинских и саамского, видимо, нет (обстоятельный критический обзор новейших взглядов и гипотез о германских заимствованиях в финно-угорских языках см. в [Ritter 1993]).

Итого:

1. Контакты финнов с ранними германцами были длительными и стабильными. Начавшись, скорее всего, ещё до Великого Переселения народов.

2. Прародина прибалтийских финнов, где они находились более-менее в античное время это Эстония и окрестности. Её распад и миграция на территории современного расселения начинается как раз в VI ...VIII веках, хотя отдельные импульсы могли быть и более ранними (но не сильно).

3. В условиях начинающегося в VII веке потепления (точнее отката от резкого предшествующего похолодания), магистральное направление экспансии народов Восточной Европы - северное. И финны, и праславяне, и славяне в эту эпоху преимущественно двигались именно в этом направлении.

 

Теперь укрепляем позиции германцев на побережье между финским заливом и Ладогой плюс минус. Что можно предполагать...

 

1. Финны в ходе ВПН смещаются не на северо-восток, в Ингрию, а на восток - на Псковщину или юго-восток - на правобережье Двины, слегка подвинув местных балтов.

2. С началом потепления они могут проникнуть в Финляндию через Моонзунд и эстонское побережье морским путём, однако вполне возможно их там заблокируют наши германцы. Соответственно основная экспансия протофиннов направлена на северо-восток и восток - Новгородчина, юго-восточное Приладожье и Прионежье. Уже оттуда они могут проникнуть в Карелию с юго-востока. Однако позиции прасаамов в Финляндии остаются заметно более стойкими.

3. Германцы подпираются с юга мигрирующими финнами, поэтому им прямая дорога через пролив на север, в Финляндию, вытесняя и ассимилируя местных прасаамов.

4. На выходе имеем финнизированный пояс от Псковщины до Олонца и Белоозера (отчасти РИ, но финнов здесь будет больше и окопаются они прочнее, как в РИ Эстонии, которая славянизации и балтизации избежала). И германизированную Финляндию (в Карелии могут быть и те, и другие). В силу близости языка местные "германо-финны" скорее всего довольно легко и быстро воспримут скандинавские традиции и в эпоху викингов скорее всего перестанут радикально отличаться от шведов и готландцев, создав отдельный скандинавский этнос.

5. Славянизация имеет сильные шансы затормозиться куда южнее. Культура Длинных курганов, скорее всего, не проникнет на Псковщину - там уже есть земледельцы-финны, оставшись на Смоленщине. Возможно более раннее и стойкое проникновение кривичей в Волжско-Окское междуречье. Ильменские словене также маловероятно, что смогут закрепиться на Ильмене - там опять же недошедшие до Финляндии сумь и емь. Останутся где-то южнее. В итоге северо-западная граница славянской территории проходит более-менее по Западной Двине и волжско-волховскому водоразделу.

 

 

Изменено 13 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Что можно предполагать...

выглядит логично ... хотел поговорить за 15 век, но понял, что сначала надо поговорить за 10-ый

арабское серебро по Волге в 9-ом веке все равно поплывет.
но если в РеИ в 9-ом веке оно поплыло на Готланд и на юг балтики (скорее всего фризские вики на славянских землях), и лишь в нчале 10-го века - в Швецию, то здесь оно поплывет сразу в Швецию? Потому что Ладогу колонизуют не балтийские славяне, а свеи?

и если так - что им помешает повторить РеИ в 10-м веке, когда поток серебра из халифата уменьшится и нужно будет переориентироваться на торговлю с ромеями?

Сдается мне, детерминизм победит?

P.S. очень рад, что Вы вернулись

 

Изменено 13 Sep 2021 пользователем Neznaika1975

[Lestarh]

арабское серебро по Волге в 9-ом веке все равно поплывет. но если в РеИ в 9-ом веке оно поплыло на Готланд и на юг балтики (скорее всего фризские вики на славянских землях), и лишь в нчале 10-го века - в Швецию, то здесь оно поплывет сразу в Швецию? Потому что Ладогу колонизуют не балтийские славяне, а свеи?

Весьма вероятно.

 

и если так - что им помешает повторить РеИ в 10-м веке, когда поток серебра из халифата уменьшится и нужно будет переориентироваться на торговлю с ромеями?

В общем-то ничего. Разве вместо Новгорода будет таки Альдейгьюборг в устье Волхова.

 

Сдается мне, детерминизм победит?

Да. Просто Прибалтика сдвинется дальше на Восток - Псковщина и Новгородчина оказываются в роли очень большой Эстонии с примерно таким же перспективами на будущее. А Швеций будет две (ну или одна очень большая, если Стокгольмским/Гельсингфорсским конунгам удастся собрать всё вместе - и вот это уже запустит совсем другой коленкор в Европе).

Пути на Белое море осваиваются скорее скандинавами, которые также имеют шансы проникнуть в Пермь и там отчасти закрепиться. При наличии Мегашвеции - разборки между ней и Русью будут идти за бассейн Волхова, Белоозеро, Вятку и Пермь, а не Эстонию, Ингрию, Карелию и Финляндию...

С другой стороны "воротами западничества" вместо Новгорода оказываются Тверь и Ярославль. Так что "балто-европейское" влияние на северо-востоке Руси заметно сильнее. Торговая держава в верхнем Поволжье - от Твери до Нижнего - будет куда крепче новгородской (если останется единой, конечно) и имеет шанс переродиться во что-то более устойчивое и перспективное (благо кочевники рядом - соответственно княжеская власть может быть менее номинальной).

Освобождённые от экспансии на Белое море людские ресурсы в теории могут дать шанс съесть таки Булгар раньше, чем там пустит корни Улу-Мухаммед или его аналог...

 

Кстати, а ещё крестиком... - коллега Реникса не заносил сюда мою идею выпнуть кара-китаев в Поволжье приквелом калмыков и устроить пришествие буддизма и китайской книжности в XII веке? 

 

P.S. очень рад, что Вы вернулись

Спасибо :)

 

 

[Neznaika1975]

коллега Реникса не заносил сюда мою идею выпнуть кара-китаев в Поволжье приквелом калмыков и устроить пришествие буддизма и китайской книжности в XII веке? 

не заносил

а как?
и что скажут уважаемые кипчаки?

и если им нечего будет сказать - куда они отправятся?
 

но это лучше в отдельную тему

[Lestarh]

а как?

О там была сложная многоходовка - игра с несколькими участниками описывавшими отдельные эпохи. В общем кипчакам не очень повезло 

Но тут лучше будет коллегу Рениксу поспрошать - это были его происки 

 

Изменено 13 Sep 2021 пользователем Lestarh

[sigulin.maxim]

создав отдельный скандинавский этнос.

 

Швеций будет две

Тут я думаю, восточная Швеция повторит судьбу датской Норвегии, народ все же будет отдельный, но учитывая более развитую и населенную Швецию, очень долго будет идти в фарватере политики Западной Швеции. Пока (и если) эти восточные скандинавы не усилятся за счет колонизации востока. Кстати стоп! вообще-то это и будут финны. Этимология слова чисто германская и обозначает охотник, а финляндия - земля охотников. Шведы точно так же назовут своих восточных соседей финнами как и в РИ, поскольку охота все равно будет играть в их обществе большую роль. А суоми либо останутся южнее залива, либо займут прионежье. Сумский (суомский) перешеек между Ладожским заливом и Онежским озером, как то так...

Финны (германцы) скорее всего постепенно займут земли вплоть до Белого моря, хотя возможно тут будет значительное сумское меньшинство.

А языковая группа будет - Эстоно-Угорская!

 

 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

Финляндия от Ботники до Витхава. Граница смещена со Швецией на восток (по этнической)

Эстония играет роль Ри Финляндии - крупнейшее эстоно-угорское государство (не знаю есть ли тут венгры?). Границы - Волхов на востоке.

 

[Lestarh]

Этимология слова чисто германская и обозначает охотник, а финляндия - земля охотников. Шведы точно так же назовут своих восточных соседей финнами как и в РИ, поскольку охота все равно будет играть в их обществе большую роль

1. Скандинавские поселенцы на востоке охотниками не будут. Роль там будет не больше, чем у финнов или карелов.

2. Термин finn - намного старше, его упоминал ещё Тацит задолго до описанных выше событий.

3. Первоначально финнами германцы называли скорее всего прасаамов, которые действительно были преимущественно таёжными охотниками. За которыми термин, скорее всего, и останется.

 

А языковая группа будет - Эстоно-Угорская!

Эсты Тацита считаются балтами. При этом единственное приведённом Тацитом слово их языка - glaesum - вообще-то германское...

Так что скорее термин эсты в итоге закрепится именно за данными германцами.

Границы - Волхов на востоке.

Не совсем понятно почему, ибо финны будут явно расселены и дальше на восток, а политическое влияние там будет скандинавское...

[ЛАВ]

ну или одна очень большая, если Стокгольмским/Гельсингфорсским конунгам удастся собрать всё вместе - и вот это уже запустит совсем другой коленкор в Европе).

Швеция играет роль Пруссии???)

Изменено 14 Sep 2021 пользователем ЛАВ

[Сеня]

Просто Прибалтика сдвинется дальше на Восток

нифига. Любые чужие  поселения по Волхову будут сносится новгородцами, а если сами не смогут то подтянут южных князей. 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Сеня

[Lestarh]

Швеция играет роль Пруссии???)

Может, но может и круче. В любом случае Большая Швеция это полноценная европейская держава с колониальным потенциалом. Особенно в условиях XVI...XVIII столетий, когда контроль над Балтикой даёт огромные бонусы экономике.

 

нифига. Любые чужие  поселения по Волхову будут сносится новгородцами, а если сами не смогут то подтянут южных князей. 

А Новгорода нет. Только Нижний. Русские земли заканчиваются сразу за Волгой - на Валдае и в Бежецке. А тверичи, костромичи и ярославцы Волхов воевать не пойдут - оно им не нужно.

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Сеня]

А тверичи, костромичи и ярославцы волхов воевать не пойдут - оно им не нужно.

то есть в реале до белого моря русские дошли, а тут когда отличный выход к морю с рыбой и торговыми путями-не дойдут? Никаким шведам такое обширное побережье не удержать при натиске с юга

[Neznaika1975]

то есть в реале до белого моря русские дошли, а тут когда отличный выход к морю с рыбой и торговыми путями-не дойдут?

а до Таллина русские дошли?

 

Никаким шведам такое обширное побережье не удержать при натиске с юга

речь вообще то про то, что от финского залива до Ярославля - финны. Плотно 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Neznaika1975

[ЛАВ]

но может и круче.

Это как???) Объединение Германии с Севера???) (Очевидно без Юга: Баварии, Бадена, и, может и Гессена??) Шведоговорящая Канада???)

[Сеня]

финны. Плотно

плотно охотятся за белкой?

[Сеня]

а до Таллина русские дошли?

до Наровы дошли и вышли к финскому заливу. Какова фига они не смогут это сделать 240 км восточнее?

[Neznaika1975]

плотно охотятся за белкой?

Сеня, что желают русские в полосе от Финского залива до Ярославля?

вот то же и финны в аи

[Сеня]

Сеня, что желают русские в полосе от Финского залива до Ярославля? вот то же и финны в аи

славяне носители более высокой культуры. В частности земледелия. Чтобы днепровский путь имел значение его нужно было контролировать на входе и выходе. Именно поэтому русы ломанули в Киев , а потом ещё в Константинополь.