Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

[Han Solo]

Для данных условий это неоправданно много. Для Карелии это практически современные значения.

Но нас интересует южная Карелия, где проживает где-то 90% населения. А ещё южная Финляндия, где живёт 80% современной 5-миллионной Финляндии. Ну и Ленинградская область. В конце 19 века в сумме в этих регионах было где-то под 5 млн сельского населения. Рост в 10 раз по сравнению с ранним средневековьем как раз норма.

Всё таки половина Англии или всей Скандинавии (где большинство это, вообще-то, куда более тёплая и плодородная Дания) и в оценке XII....XIII - как-то очень круто.

300 тысяч для Скандинавии выглядит фантастикой. Даже если только в Южной Швеции (+- 200 тыс кв км) одновременно используется только 5% территории под пашню, при урожайности в 3 ц/га это будет 300 тысяч тонн в год. Достаточно чтобы прокормить полмиллиона человек. А ведь ещё есть скотоводство (довольно продуктивное в условиях Скандинавии), рыболовство, да и леса полны дичью. Так что 500K для Швеции выглядит минимумом, скорее население больше, особенно в тёплый период 8-10 вв.

Им был крайне желателен доступ к торговле, ибо железо и ремесленные изделия по любому шли из Европы.

Для небольшой колонии можно закупать, а когда она несколько тысяч по населению достигнет, можно и своё делать.

 

[Lestarh]

Ну, деревом ещё можно было разжиться на Лабрадоре -- от Гренландии туда плыть всего ничего, тем более для отличных мореплавателей

Это оптический обман. Можете проверить по Гугл-картам. Расстояние от южной Гренландии до Исландии и до южной оконечности Лабрадора практически идентично по 1200 километров. И по открытому морю это, в общем-то, дофига даже для отличных тогдашних мореплавателей.

В конце 19 века в сумме в этих регионах было где-то под 5 млн сельского населения. Рост в 10 раз по сравнению с ранним средневековьем как раз норма.

Для севера - нет. Раннее средневековье не имело разработанных методов ведения хозяйства в этом климате. Они появляются позже. К тому же основу хозяйства этих регионов составляла работа на экспорт - продуктов животноводства, леса и гранита.

Вот из Брокгауза по Нюландской губернии (это наиболее выгодная в климатическом плане часть региона).

Возделанная земля занимала в 1885 г. 9,55% всей поверхности; есть много образцовых крупных хозяйств, лядинное хозяйство почти совершенно вывелось. Урожаи здесь более равномерны, чем в других частях Финляндии. Нюландская рожь считается лучшей в Финляндии. В 1891 г. в губернии было лошадей 28313, жеребят 3105, быков 10019, коров 78153, телят 26805, овец 78734, свиней 17219, коз 276, кур и индеек 5 2 715, других домашних птиц 1155. Лесопильных заводов в 1891 г, было 42, из них с паровыми двигателями 24, с водяными 18; рабочих 1053; распилено 1425628 бревен; стоимость производства 3944456 финских марок.

Главные предметы вывоза: через Гельсингфорс — дерево, масло, рыба и мануфактурные товары, через Ганге — масло, рыба, птицы, мясо, свинина, железные товары, бумага и бумажная масса, гранит. Второстепенное торговое значение имеют остальные города: Борго, Ловиза (из обоих — вывоз древесных товаров и зерна) и Экенес (вывоз железа, железных и стальных товаров, рыбы).

При этом:

По количеству населения Н. губерния занимает третье место в Финляндии. Жителей в 1892 г. было 244951 (118531 мужчин и 126420 женщин), из них в городах и в крепости Свеаборг 75262. В 1891 г. из 239456 жителей финнов было 122699, шведов 114659. По плотности населения Н. губерния занимает первое место в Финляндии: на 1 кв. км. приходятся 22 человека (втрое более среднего — 7,3).

То есть налицо развитое товарное хозяйство, ориентированное на животноводство и добывающую промышленность. При этом обрабатывается менее 1/10 всей площади.

Теперь переносим это на крайне архаичное и натуральное хозяйство раннего средневековья, не имеющее торгового значения. И уменьшаем обрабатываемую площадь за счёт меньших масштабов расчистки леса, который в отличие от XIX века не вывозится на экспорт в товарных количествах. И увеличиваем площадь болот и торфяников, которые в отличие от XIX ещё не осушены.

Болот и торфяников (тех и других приблизительно поровну) в Н. губернии меньше, чем в других губерниях Финляндии. В 1787 г. они занимали пространство в 720,25 кв. км. (6,1% всей поверхности), в 1876 г. 240,4 кв. км.; значительная часть болот и торфяников постепенно осушается и возделывается.

Заметим, что за столетие с конца XVIII по начало XIX века площадь болотных неугодий уменьшилась втрое. И отнюдь не естественным путём. 

Изменено 16 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Lestarh]

300 тысяч для Скандинавии выглядит фантастикой. Даже если только в Южной Швеции (+- 200 тыс кв км) одновременно используется только 5% территории под пашню, при урожайности в 3 ц/га это будет 300 тысяч тонн в год. Достаточно чтобы прокормить полмиллиона человек. А ведь ещё есть скотоводство (довольно продуктивное в условиях Скандинавии), рыболовство, да и леса полны дичью. Так что 500K для Швеции выглядит минимумом, скорее население больше, особенно в тёплый период 8-10 вв.

Население лимитируется не тем, сколько можно в теории прокормить с данной площади. Это уж какой-то совсем мальтузианский подход с постулатами на уровне советской плановой экономики.

Сколько населения может прокормить сельское хозяйство США даже "как есть" (не переходя к предельно интенсивному использованию вообще всех доступных сельхозугодий) и сколько человек в США проживает? Население можно оценивать по тем или иным объективным факторам - количество и плотность поселений, исторические данные каких-либо статистических данных (налоги, численность собираемого ополчения и т.д.) и прочему. Да - будет очень приблизительно, но оценивать его по теоретически расчётной ёмкости среды - это вообще пальцем в небо.

 

Кстати скотоводство в условиях Скандинавии становится довольно продуктивным где-то сильно в Новое время после селекции высокопродуктивных пород скота, начала массового выращивания зерна на фураж и появления силоса и комбикормов. Мелкорослый и малопродуктивный средневековый скот на подножном корму это несколько другое.

Изменено 16 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

можно Урланиса посмотреть
был бы комп под рукой - посмотрел бы 
у него там должно быть

[Lestarh]

можно Урланиса посмотреть был бы комп под рукой - посмотрел бы  у него там должно быть

Ну как минимум расклад 0,5 миллиона на побережье Финского залива и 1...1,5 миллиона всех славян в Восточной Европе выглядит несколько странно. Тут либо одних сильно меньше, либо других сильно больше...

 

[чукча]

Финская вики дает 500тыс на 1695, оценочно, 421тыс на 1750, перепись, убыль изза Северной Войны и только 65тыс на 1200 год. Ранее не оценивают

Шведская вики для Швеции дает 347тыс. на 1413 и почему-то 400тыс ровно на 1000год. Ссылок нет

Изменено 16 Sep 2021 пользователем чукча

[Han Solo]

Население лимитируется не тем, сколько можно в теории прокормить с данной площади

В долгосрочной перспективе - именно этим, с поправкой на производительность типа хозяйствования. По простой причине - контролю над рождаемостью тогдашние людишки не обучены и будут расти в численности, пока не упрутся в биосферный потолок. Конечно, в какой-то конкретный момент она может быть значительно меньше предельной, но если она меньше в разы, то это совсем не равновесное состояние.

Сколько населения может прокормить сельское хозяйство США даже "как есть" (не переходя к предельно интенсивному использованию вообще всех доступных сельхозугодий) и сколько человек в США проживает?

Думаю что крайне некорректно сравнивать индустриальные и постиндустриальные общества с земледельческими, в современности демографические ограничители совершенно другие.

Мелкорослый и малопродуктивный средневековый скот на подножном корму это несколько другое.

Тем не менее, цифры эти отличны от нуля. Ну да, нынешний КРС (берём "органический" на естественных пастбищах) может давать скажем 150 кг мяса в год с гектара пастбищ, а тогдашний давал, допустим, 30 кг. Но десяток старушек - уже рупь, и в той же Швеции речь пойдёт о десятках тысяч тонн.

 

[Lestarh]

В долгосрочной перспективе - именно этим, с поправкой на производительность типа хозяйствования.

Это лишь предел асимптоты. К которому можно стремиться, но который невозможно достичь.

 

о простой причине - контролю над рождаемостью тогдашние людишки не обучены и будут расти в численности, пока не упрутся в биосферный потолок.

А причём здесь контроль рождаемости. Я как о том, что "биосферный потолок" определяется не тем, когда станет нечего жрат. Собственно он даже не биосферный, а социальный.

 

Думаю что крайне некорректно сравнивать индустриальные и постиндустриальные общества с земледельческими, в современности демографические ограничители совершенно другие.

Суть в том, что и там, и там они не определяются способностью обеспечения пропитания. Что индустриальная, что доиндустриальная экономика это не система "лагерного пайка" где выживание определяется раздачей продовольствия.

Ключевую роль в лимитировании темпов роста населения будут играть те же возможности завести семью, которые не являются неограниченными, а таки имеют свойство весьма жёстко лимитироваться кучей социальных норм. Возможность обзавестись собственным хозяйством, возможность обеспечить этим хозяйством производство не только продовольствия, но и других необходимых для жизни предметов и так далее.

Еда служит лимитатором только в совершенно гомогенной массе никаких не социализированных индивидов, которые только жрут и неограниченно совокупляются. Что для человеческого общества нехарактерно. Как только появляются социальные структуры - немедленно возникает куча параметров влияющих на шансы успешного рождения и выращивания потомства, не связанные с наличием, либо отсутствием даже не продовольствия, а теоретической возможности его производить.

[чукча]

По Мэддисону на 1000 год Финляндия 40тыс., Швеция 400тыс., Польша (в современных границах) - 1.200тыс., Дания - 360тыс., Норвегия - 200тыс. 

[Zlыdеnь]

Ключевую роль в лимитировании темпов роста населения будут играть те же возможности завести семью, которые не являются неограниченными, а таки имеют свойство весьма жёстко лимитироваться кучей социальных норм. Возможность обзавестись собственным хозяйством, возможность обеспечить этим хозяйством производство не только продовольствия, но и других необходимых для жизни предметов и так далее. Как только появляются социальные структуры - немедленно возникает куча параметров влияющих на шансы успешного рождения и выращивания потомства, не связанные с наличием, либо отсутствием даже не продовольствия, а теоретической возможности его производить.

Вот это надо бы высечь на лбах особо упорных спорщиков про демографию.

[sigulin.maxim]

По Мэддисону на 1000 год Финляндия 40тыс., Швеция 400тыс., Польша (в современных границах) - 1.200тыс., Дания - 360тыс., Норвегия - 200тыс.

А Россия(Русь) и Прибалтика там есть?

[чукча]

Россия(Русь) и Прибалтика там есть?

Не, я про это тоже подумал. Есть только бывший СССР в границах, 7200 тыс. Всякие Эстонии начинаются только совсем с недавних времен. Надо найти прикидки по Новгороду, может у Урланиса есть

[sigulin.maxim]

прикидки по Новгороду

Новгород подойдет для темы с боольшой натяжкой. Коллеги Лестар и Незнайка топят за то что Новгорода тут и не будет, а на его месте будут сидеть или восточные эстонцы или южные карелы....

И однозначно нужна как минимум прикидка по Эстонии века 10-11го

 

[sigulin.maxim]

на 1000 год Финляндия 40тыс

Не очень верится. Земледелие у финнов было, Металлы они знали, климат в Юго-западной финляндии точно не хуже чем в противоположной Швеции. Я бы заложился как минимум тысяч на 100 (ближе даже к 150ти). Иначе непонятно почему 10ти кратно превосходящие шведы (испытывавшие как минимум с 8го века относительное перенаселение) тупо не снесли эти сумь и емь раньше. А понадобилось сначала выстроить полноценное государство, принять более высокую европейскую культуру, чтобы завоевать Финляндию. (И то понадобилось 100 лет). По ходу сожительства финны еще и Сигтуну сожгли, и вообще неоднократно сами нападали на шведов...

[Lestarh]

Иначе непонятно почему 10ти кратно превосходящие шведы (испытывавшие как минимум с 8го века относительное перенаселение

Зависит от того в каких границах их посчитали. Собственно шведы это район озера Меларен. А бассейн Гёта-эльвен это уже достаточно автономные гёты, а Сконе - так вообще вплоть до Нового Времени - Дания.

[sigulin.maxim]

в каких границах

я думаю в современных. Т.е. собственно шведов тогда тысяч 120-150. Вместе с гетами - наверное 300 тыщ. 

[чукча]

Зависит от того в каких границах их посчитали.

Maddison project - в современных

И однозначно нужна как минимум прикидка по Эстонии века 10-11го

Если гуглить, то говорят про 100-150 на 10ый век, но не говорят откуда они это взяли.

Я бы заложился как минимум тысяч на 100 (ближе даже к 150ти).

Ну может коненчо и так, все равно эти оценки численности на 10ый век во многом следуют приниципу палец-потолок. Могло быть и 100тыс, могло и 40. С другой стороны 40 аргументируют тем что земледелие (подсечно-огневое) было тогда только даже в части Южной Финляндии, а не во всей ней.

сожительства финны еще и Сигтуну сожгли

Ну так Сигтуна - это не Константинополь. Нескольких кораблей и десятка лодок могло и хватить в удачный момент

[марик]

По моему вопрос не в том сколько там народа, плюс минус тридцать тысяч, а способны ли местные обороняться.  эстонию с прочими финнлядниями до 13 века никто подчинить не смог. По крайней мере русские точно. Дань ее временами брали, но подчинить Псков с Новгородом соседей не мог. А здесь элементарно гораздо большая связность и на берегах будет больше народа из скандинавии. Причем вряд ли они будут отличаться от реальных шведов и реальных прибалтов, Балтская культура, плюс для тех же шведов и эстонцев это не чужая земля. Если и будет там государство, то не русское, а какой нибудь ливонский орден с датскими епископами. А во не станет ли Псков местным неславянским центром и не пойдут ли из него варяги на Киев занятный вопрос. Потому что это будет другая экспансия. Скорее похожая на норманские завоевания Сицилии.   

[Lestarh]

Дань ее временами брали, но подчинить Псков с Новгородом соседей не мог.

Русские княжества не вели феодальной экспансии как немцы. Во многом потому, что феодализм как таковой - с опорой на землевладение и службу, на Руси возникает всё же позднее. В домонгольский период князья предпочитали облагать различные племена данью и этим ограничиваться - отбирать у них землю нужды не было. Экспансия шла через колонизацию и строительство городов на торговых путях. В Прибалтике подобное было в Латгалии, но довольно вялое, тем более, что ливы в устье Двины долгое время могли лавировать между русскими и немцами ( да, в общем-то, были ещё и достаточно сильны и многочисленны). Новгород и Псков жили с торговли и экспансионизма не проявляли, ограничиваясь сбором дани и строительством периметра оборонительных крепостей с гарнизонами.

[Ринн]

Русские княжества не вели феодальной экспансии как немцы.

А в Волжско-Окском направлении, в чём принципиальная разница?

[Lestarh]

А в Волжско-Окском направлении, в чём принципиальная разница?

Полагаю в отсутствии конкуренции в лице Ордена, поляков и шведов. Булгары толком не пережили монголов, да и масштабы там не те немного.

Но вятичи были сами по себе как минимум до второй трети XII века (а это вообще-то славяне, то есть максимально легко интегрируемые), про мерю толком неизвестно, но там в силу каких-то причин в принципе населения было мало (возможно в силу менее земледельческого характера хозяйства) поэтому территория между Волгой, Окой и Клязьмой активно колонизировалась с запада, поволжские же финны стабильно держались до монголов, да и позднее ассимиляция шла не чрезмерно резво.

[Neznaika1975]

да и позднее ассимиляция шла не чрезмерно резво.

а почему такая разница в скорости колонизации и ассимиляции между эльбой и одером и между Окой и Волгой?
меньшая  плотность населен ия в землях, откуда шел поток колонизации?

 

и кстати, в продолжение в другой теме нашего обсуждения скорости ассимиляции в Восточной германии

а не могло это быть связано с тем (как минимум - в приморских землях), что там славяне предыдущих германцев сами еще толком не ассимилировали?

Изменено 19 Sep 2021 пользователем Neznaika1975

[Ринн]

а почему такая разница в скорости колонизации и ассимидяции в между эльбой и одером и между Окой и Волгой?

Не сказал бы, по моему как раз схоже. Вот Прибалтика тут отличается.

[марик]

Русские княжества не вели феодальной экспансии как немцы.

Это несколько смешно сразу по двум причинам. Во первых на восток и север вполне вели. Тех же половцев теснили и крестили.  во вторых странно говорить, что немецкие княжества вели экспансию. Именно княжества нет. Переселенцы шли, но по другим причинам. А еще более странно не слышать о переселении на юг и целых городах в Крыму и на Волге с русскими, которые потом монголы снесли. Экспансии русской не было, ну почти, Юрьев то построили туда, куда кишка тонка. 

[Neznaika1975]

А еще более странно не слышать о переселении на юг и целых городах в Крыму и на Волге с русскими, которые потом монголы снесли.

можно подробнее про это?