"Orden numero uno"

[imnot]

это не так

это не так. Но тут инерция победила

[Владимир Станкович]

Ну, назвать испанских республиканцев, которые как два пальца об асфальт убивали не только высокопоставленных католических иерархов, но и рядовых монахинь, мягкотелыми демократами - это нужно уметь.

В том то и беда - что каждый задрипанный эль хефе что хотил то и воротилхоть монахинь в казармы хоть бомбу в машину политического оппонента  - а вот внятной политики обезвреживания врагов(и вообще в какой то области)  не было -например "Четыре генерала"(с) даже не были уволены из армии. Ну и аналога приказа тоже не было как и попыток создать новую армию...

Веласко Альварадо

Не такой уж он просоветский 

Уже в ноябре 1968 г. правительство восстановило конституционные гарантии. В декабре 1970 г. Веласко Альварадо подписал декрет о предоставлении амнистии политзаключённым, в том числе и участникам партизанских движений начала и середины 60-х годов, включая предводителя крестьянского восстания троцкиста Уго Бланко. Одновременно были прекращены судебные дела, возбужденные ещё в 1950-е годы против руководителей компартии. В январе 1971 г. правительство официально признало Всеобщую конфедерацию трудящихся Перу. 

Хунта революционная в Чили вполне может быть -но уже после Альенде

Противники, как раз, оценят. Среди них хватает людей, понимающих на практике, что такое армия и как она работает.

Да откуда? Чилийская армия последний раз воевала Хесус знает когда...  В Чили еще был какой то порядок а в других местах любимое занятие - свержение  собственных генералов и президентов -тех же генералов. Как отмечал опять же - с одной стороны как поверхностно знающих европейские нравы это военным в принципе знакомо а русский опыт 1917 для тамошнего общества - темный лес 

е надругательства и пересмотр итогов 2-й Тихоокеанской войны.

Забегая вперед - у кого из радикализации Чили могут быть большие неприятности -так это у Боливии.  Добавим что вооруженное вмешательство США в ситуацию исключено по понятным причинам

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Владимир Станкович

[tea moore]

 

Мне почему-то кажется, что высокая цена, заплаченная в правление Пиночета, не позволила в итоге скатиться в нечто похожее на Венесуэлу сегодня. Поэтому Чили и осталась 

В конце концов Чили -почти европейская страна с развитой демократией а не полуазиатская-полуварварская феодальная империя,

[Ярослав Дмитриевич]

Судя по тому что в Чили леваков поддерживает половина населения и они периодически выигрывают выборы, преступный либерализм проявил не Альенде, а Пиночет. И это ему надо было активней работать.

 

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Владимир Станкович]

это ему надо было активней работат

Как американцам с талибами? А может как Самосе - когда в конце концов в местную компартию стали записываться и миллионеры - настолько была сильна ненависть  к нему? (И где нацгвардейцы научились стрелять офицеров и без всякого "ордена")

[Смольный]

Судя по тому что в Чили леваков поддерживает половина населения и они периодически выигрывают выборы, преступный либерализм проявил не Альенде, а Пиночет.

Приход к власти леваков - это такая же неизбежность, как и восход солнца. Просто потому что система государственного принуждения сама по себе создаёт слишком большие соблазны для того, чтобы кто-нибудь не решил воспользоваться её в целях построения social justice ™. Чем сильнее государство, тем активнее оно привлекает леваков, желающих получить власть над ним. 

[imnot]

Во-первых, политический спектр сложнее чем дуализм левые и правые, во вторых хорошо не там, где левые, и не там где правые, а где хорошо. 

Для разных эпох и моментов рецепты успеха разные. Если бы был бы идеал - он бы давно был бы везде. 

Смысл в том, чтобы обеспечить возможность обществу быть основной для государства, а не наоборот. Во вторых дать государству как кораблю в котором плывет общество быстро и свободно менять свой курс, так, чтобы обходить рифы, но пассажиров сильно не укачивало. 

Считается, что демократия это инструмент именно для этого. 

В таком, истинно ленинском понимании момента и кроется путь избавления от надоевших срачей. 

[imnot]

Можно обсуждать:

 

1.применимость методов к ситуациям

 

2.качественные параметры применения методов

 

3.эффективность институтов смены власти для обеспечения маневра государственной машины и целостности экипажа

 

А вот обсуждать каким курсом плыть кораблю смысла мало:

 

Ветра в целом движутся в одном направлении, но в частности в одном направлении толькл в ревущих 40х, и то не везде. 

[imnot]

Потому-то и в США относительно все хорошо: мягкая смена курсов, поиск генеральной линии ветров, чтобы не укачивало. 

Потому и у Альенде было так много проблем, а у Пиночета еще больше. Если постоянно перекладывать штурвал и резко менять курс - можно и вообще вылететь за борт. 

А если это еще и импровизация с негодными методами месту и времени, то все предсказуемо. 

Изменено 15 Sep 2021 пользователем imnot

[Zlыdеnь]

Не такой уж он просоветский

Велика ли разница - будет ли бить утратившую боеспособность чилийскую армию сильно просоветский сосед или слегка просоветский сосед?

Да откуда?

В Чили еще был какой то порядок

Именно оттуда. Там, к тому моменту, армия прусской военной традиции, с неплохой устойчивостью к деградации в мирное время.

из радикализации Чили

Из утраты обороноспособности?

 

[Владимир Станкович]

3.эффективность институтов смены власти для обеспечения маневра государственной машины и целостности экипажа

Вообще то Альенде власть и даже социальный строй менять не хотел действуя как и положено неавторитарному левому и классическому социалисту в рамках буржуазной демократии

 

Потому-то и в США относительно все хорошо: мягкая смена курсов, поиск генеральной линии ветров, чтобы не укачивало.  Потому и у Альенде было так много проблем,

А кроме того в США нет посольства США(с)

Велика ли разница - будет ли бить утратившую боеспособность чилийскую армию сильно просоветский сосед или слегка просоветский сосед?

Отобрать Тарапаку?? Настолько ли власти Перу воинственны во всех смыслах (в частности в том плане что война требует денег) -особенно с учетом того что  на тот момент отжимать территории так в лоб уже/еще было не принято. 

 

[Zlыdеnь]

Отобрать Тарапаку?

А то и Антофогасту, мало ли что она была не перуанская, а боливийская. После описанных вами мер обеспечения лояльности к социалистическому правительству армия Чили будет выглядеть очень привлекательно для. А местные, коих на тот момент уже не мало, хлебнув социализма маоистского толка - впрочем,тут мы ступаем в область допущений по части дальнейшего развития не свергнутого вовремя режима Альенде - могут против перехода под власть более умеренных и вполне человекообразных левых уже и не возражать.

особенно с учетом того что на тот момент отжимать территории так в лоб уже/еще было не принято.

В Латинской-то Америке? С железными-то основаниями в виде восстановления исторической справедливости?

[Владимир Станкович]

Говоря о развитии процессов в армии и обществе, надо иметь ввиду что солдаты не начнут уже на второй день после означенного приказа бить офицеров прикладами и сапогами и громить кабаки и богатые дома...
Какое то время все будет выглядеть довольно благообразно - комитеты будут поднимать по большей части бытовые вопросы - прося улучшения довольствия и обмундирования... . Чуть позже начнут задавать вопросы в духе - "а почему в военных училищах  прием по классовому и расовому признаку" - тут кстати и часть офицеров  может поддержать... Но пока все умеренно

 

Некоторое  время  спустя  группа активистов Лиги  заманила в  хозяйственный трюм  общестайного вдохновляйтера четвертьадмирала Цемара Ше и  принялась пытать его вопросами с пристрастием.  Почему,  дескать,  Полный  адмирал гренки  в  мазуте уписывает,  а  рядовому составу  даже  в  колесной  мази  на  завтрак  отказывают?  Зачем  запретили игральных моллюсков среди нижних чинов?    И  еще много разных "почему", "зачем" и "когда"... - Ни тебе в игральных моллюсков сразиться, ни к самочкам в нижний трюм сбегать!. Четвертьадмирал пытки вопросами не выдержал и  впал навечно в  прострацию. 

Б.Зеленский "Экспонаты руками не трогать"

 

[марик]

alex_shishkin — история — LiveJournal

[Curioz]

Ересь пропублствующих ©

 

когда в конце концов в местную компартию стали записываться и миллионеры

Ну да, а всего через пяток лет после полной (хотя и не окончательной) победы бывшие лидеры сандинистов побежали записываться в контрас 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пастора,_Эден

 

 

[Владимир Станкович]

ывшие лидеры сандинистов побежали записываться в контрас

Ну всякая революция лишь чего то стоит если она умеет вовремя отстрелять еретиков в своих рядах (АИ-Ленин)

сильно просоветский сосед или слегка просоветский сосед?

Ну за "розовое" Чили может заступиться СССР   

alex_shishkin — история — LiveJournal

Американский фанат-трампист - -причем не политолог и не страновед - что воистину он может знать об искусстве Карузо(с) кроме того что пишут в книгах его братьев по разуму??   Но глянем повнимательнее 

 

По мере продолжающегося вооружения левых, армия учащает рейды против нелегальных складов оружия. В период апрель-июнь 1973 года каждую неделю проводится в среднем три таких операции 

Как интересно... Армия шустрила по своей инициативе и прямо так без приказа верховной власти?  И почему злодейский Альенде этого не запретил?? 

что, например, говорилось в Резолюции 22 съезда Соцпартии Чили в ноябре 1967 года: «Революционное насилие неизбежно и законно. Оно является неизбежным результатом реакционного и вооружённого характера классового государства. (Насилие) представляет собой единственный метод, ведущий к взятию политической и экономической власти и её последующей защите и укреплению. Только уничтожением бюрократического и военного аппарата буржуазного государства возможно консолидировать социалистическую революцию. Мирные и законные формы борьбы (профсоюзная, идеологическая, выборная, и т.д.) сами по себе не ведут к власти. Социалистическая партия считает их инструментами ограниченного действия, встроенными в политический процесс, который ведёт нас к вооружённой борьбе» 
 

"Слова... слова"(с) В реальности ничего этого не делалось - напротив - Альенде был отвратительно демократичен и законопослушен -шаг вперед десять -назад и в сторону... . Впрочем это беда  практически всех латиноамериканских (и испанских) революционеров и преобразователей общества - даже всуе помянутый дон Альварадо. Даже новая генерация - Моралес, Мадуро, покойный Чавес, Ленин, Катакора, Русеф... Единственный кто разбил матрицу -это Кастро -и подозреваю что только потому что не был ни  политиком ни генералом а двинул в революцию будучи еще молодым неиспорченным плейбоем  

«Правый» Хорхе Алессандри (предшественник Фреи) и оба срока своих президентств, да и вообще всю взрослую жизнь, прожил в крохотной квартирке в центре Сантьяго, откуда ходил «на работу» в президентский дворец Ла Монеда пешком

 Хорхе Алессандри Родригес родился в семье будущего президента Чили Артуро Алессандри. В 1919 году он получил образование инженера. В последующие годы он стал успешным бизнесменом, руководил крупнейшим в Чили предприятием по производству бумаги, был вице-президентом Банка Южной Америки.(с) Политическую карьеру Алессандри начал в 1925 году в качестве члена конгресса. В 1948–1950 годах, при президенте Габриэле Гонсалесе Виделе, он занимал пост министра финансов. 

Почему то вспомнил простую английскую девушку Диану Спенсер

 

Изменено 18 Sep 2021 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Никакого Чебурашки Тоа...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B0,_%D0%A5%D0%BE%D1%81%D0%B5

Al iniciar el gobierno de Salvador Allende, fue designado Ministro del Interior y ejerció como vicepresidente de la República.³ Fue removido de este puesto a raíz de una acusación constitucional presentada en su contra, por la Democracia Cristiana, en la que se le imputó tolerancia frente a la existencia de grupos armados.

Al ser declarada procedente la acusación constitucional, Allende lo designó Ministro de Defensa, lo que indignó a sus opositores, al verlo como un acto de provocación. 

https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Toh%C3%A1

И вот так у вас все Станкович. Ну врете, как дышите, но хоть делайте все это как-то изящней чтоли, чтобы вас нельзя было поймать на вранье после первых же минут гугля

В реальности ничего этого не делалось

В реальности, все это делалось, просто для вас Станкович эта реальность неудобна, вот вы и начинаете врать в глаза

Изменено 18 Sep 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

Ой какая прелесть, Станкович.  Вы мало того, что врунишка, вы еще и стыдливый врунишка.

Как только вас поймали на вранье, сразу начали свой пост подчищать

[Curioz]

всякая революция лишь чего то стоит если она умеет вовремя отстрелять еретиков в своих рядах

Ледорубом по башке дешевле и эффектнее. Хоть ты дважды лучший наркомвоенмор и напиши три "Преданных революции" 

Кстати, о птичках - "революция" субъектом не является и защищаться от инакомыслящих вынуждены вполне конкретные товарищи. Которые вполне могут быть еретиками и сами.

Впрочем, в способности бывалых евнухов мгновенно солидаризироваться с любой воображаемой проекцией силы никто и не думал сомневаться. 

[Владимир Станкович]

Ледорубом по башке дешевле и эффектнее. Хоть ты дважды лучший наркомвоенмор и напиши три "Преданных революции" 

Ну даже среди апостолов нашелся Иуда... Вольно же Давыдычу было попереть против коллруководства ВКП(б) и партийной массы и скакать на дохлой кляче "сделаем мировую революцию в следующую пятницу"

революция" субъектом не является и защищаться от инакомыслящих вынуждены вполне конкретные товарищи. Которые вполне могут быть еретиками и сами.

Это не то чтобы вранье но скорее заблуждение -революция как совокупность акторов работающих на разрушение "старого мира" вполне имеет субъектность в виде социально-политических организаций -. Обращаемся к теории

 Социально-политический субъект это общественные группы и отдельные индивиды, выполняющие политические функции и реализующие властные полномочия. К ним относятся: группы интересов, правящие элиты, коллективы, этнические группы, конфессиональные общности, классы, нации, политическое лидерство.

И именно этот субъект и отверг идеи Троцкого -большинством на своем органе -съезде

 

В реальности, все это делалось, просто для вас Станкович эта реальность неудобна, вот вы и начинаете врать в глаза

В реальности существующей объективно а не в рассуждениях фашистов и правых - не было не только чего то похожего на указанный в теме приказ но даже увольнения быкующих офицеров и генералов, арестов политиков -врагов Альенде, по обвинению... да хоть в коррупции и тому подобного... А даже наше Временное Правительство это практиковало(при этом будучи вполне двойниками Альенде по идеологии и демократизму). Когда делают - и настоящих царских офицеров легко искореняют как класс, а Корниловский мятеж тает  как роса на солнце и персидские офицеры без проблем идут в подвалы КСИР, (а Духонин - в штаб Духонина)  и даже "Львенок Панджшера" убегает теряя чувяки

Но вообще чилийский истеблишмент это что то...

Пратс, ведущий себя как слабонервная дама, шеф карабинеров Уэрта, подсовывающий Альенде планы введения чрезвычайного положения и мочения ПЛ а другой - убивающий Шнайдера, Пиночет -  хитроумно взвешивающий шансы до самого конца...

alex_shishkin — история — LiveJournal

Где еще Шишкин  врет умалчивает - так это о правом терроре, взрывах бомб и подрывной работе. А за героического и глупого Тоу( а старший брат их всех - дон Фидель  - был много умнее его) -прошу прощения  - у Отеру его не упомянули

 

 

 

[Каминский]

В реальности существующей объективно

В реальности существующей объективно, Станкович вы в этом треде эпично обосрались, пытаясь разоблачить приведенную вами работу, вычеркнув из чилийской истории чиновника, занимавшего там немалый пост,  и тем самым в очередной раз  выказав себя  невежественным врунишкой. После чего все ваши слова касаемо чилийских (да и любых других исторических) реалий в принципе не могут быть рассматриваемы  иначе как ахинея. И даже стыдливое стирание собственных постов этого факта никак не отменит - это тоже реальность существующая объективно

и даже "Львенок Панджшера" убегает теряя чувяки

Ах да, я же забыл, что запрещенная в России террористическая организация это еще одни ваши соратники по борьбе. Но показательно, что вы исламских террористов так легко ассоциируете с левыми радикалами, видимо чувствуя с ними свое глубокое родство.

 не было не только чего то похожего на указанный в теме приказ но даже увольнения быкующих офицеров и генералов, арестов политиков -врагов Альенде, по обвинению... да хоть в коррупции и тому подобного... 

Правильно, потому что Альенде был только в начале пути - и не успел закрутить гайки до такой степени, чтобы все вами перечисленное стало возможным - в условиях когда еще и парламент не взят под контроль и армия не до конца лояльна. Тем не менее, Альенде более чем двигался в означенном направлении, попустительствуя в стране левому террору. К счастью, Чили вовремя сумели оттащить от края пропасти, когда все вами перечисленное стало бы возможным - слава Пиночету!

 

Изменено 19 Sep 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

старший брат их всех - дон Фидель  - был много умнее его

Фидель смог прийти к успеху, лишь потому, что Батиста страдал именно тем пороком, что вы пытаетесь приписать Альенде  - чрезмерным гуманизмом. Вместо того, чтобы пристрелить Кастро как бешеную собаку, после прямого террористического акта,  Фульхенсио его сначала помиловал, а потом и вовсе отпустил на свободу.

Изменено 19 Sep 2021 пользователем Каминский

[Zlыdеnь]

и настоящих царских офицеров легко искореняют как класс, а Корниловский мятеж тает как роса на солнце и персидские офицеры без проблем идут в подвалы КСИР, (а Духонин - в штаб Духонина:happy:) и даже "Львенок Панджшера";))) убегает теряя чувяки

Вот в умении путать тёплое с мягким у Вас на форуме соперников мало.

[Каминский]

не было не только чего то похожего на указанный в теме приказ

В реале было вот такое:

8 июня 1971 года группа боевиков MIR - номинально независимого "вооружённого крыла" Соцпартии - расстреляла на глазах его дочери и толпы прохожих бывшего министра внутренних дел (в предыдущем правительстве Фреи). Стрелок - Ривера Калдерон, один из сорока трёх левых террористов, освобождённых указом Альенде о помиловании от 4 января 1971. Ружьё, повешенное Сальвадором Альенде полгода назад на политической сцене страны закономерно выстрелило.

 

[Владимир Станкович]

Правильно, потому что Альенде был только в начале пути - и не успел закрутить гайки до такой степени, чтобы все вами перечисленное

Хихи - то есть назначить Пратса и Шнейдера он мог - а уволить десяток другой полковников и Уэрту -нет?? Тишайший Львов кстати порешал с генералами в первые же дни буквально -и и с пресловутым приказом нумер раз. Масса латиноамериканских хефе делала и с простолюдинами и с богатенькими и почтенненькими(с) что хотела -оттого что не заморачивались...

слава Пиночету!

Правосудие выписало и ему и его пахолкам благодарность в виде больших сроков вплоть до пожизненного а отрицательная оценка его деятельности в обществе то ли 80% то ли все 90%

Вот в умении путать тёплое с мягким у

И то и другое и третье - формы революционной деятельности  в виде разрушения старого общества и строительства нового -всего лишь. Надо быть Каминским чтоб этого не понимать

 

8 июня 1971 года группа боевиков MIR - номинально независимого "вооружённого крыла" Соцпартии - расстреляла на глазах его дочери и толпы прохожих бывшего министра внутренних дел (в предыдущем правительстве Фреи). Стрелок - Ривера Калдерон, один из сорока трёх левых террористов, освобождённых указом Альенде о помиловании от 4 января 1971. Ружьё, повешенное Сальвадором Альенде полгода назад на политической сцене страны закономерно выстрелило.

Да в Латинской Америке террористы и повстанцы  регулярно кого то отстреливают - и сейчас даже... Вон целого министра обороны Чили скоро убьют... Я про системную работу - например замену генералов на молодых борзых полковников, реформу полиции на местах, гражаднский контроль над армией  и прочее -что опять таки -мышку уже скоро сломаю - делали российские буржуазные революционеры или например мексиканцы -но чего не делали в большей части Ибероамерике и просто в Иберии -см. тамошнюю Гражданскую войну. Вот если бы Альенде объявил к примеру о чистке карабинеров и укомплектовал его той самой MIR  (подобное на субконтиненте практиковалось) -тогда обвинения пиночетовскорго агитпропа чего то стоили

 

 

Изменено 19 Sep 2021 пользователем Владимир Станкович