Французский Гитлер или мучает вопрос АИ

[Ottokar]

Всегда был заворожён такой идеей.

Вас завораживает идея борьбы с пагубным влиянием евреев? С этим всё же не на ФАИ, а на немного другие ресурсы.

[sigulin.maxim]

Мне статистика нужна, а не фамилии знаменитостей 

Т. Е. Вы статистикой не владеете? И при этом у вас хватает апломба заявлять, что алжирцы совершенно не ассимилируются, вопреки всем известным примера обратного? А ку-ку не хохо? 

[ясмин джакмич]

Т. Е. Вы статистикой не владеете?

Я ни вижу данных об успешной ассимиляции. 

[ясмин джакмич]

при этом у вас хватает апломба заявлять, что алжирцы совершенно не ассимилируются, вопреки всем известным примера обратного? А ку-ку не хохо? 

Апломб вплоть до тошноты источаете Вы, коллега. Вы заявляете безапелляционно,  что северные африканцы во Франции ассимилируется и ссылаетесь на нескольких французских футболистов и актеров алжирского происхождения. Данных по 6-7 млн остальных Вы не приводите. И высказываете мне нечленораздельные претензии

Или вы интеграцию переименовали в ассимиляцию

[Solowhoff]

Беспорядки в Париже время от времени устраивают не столько свежие иммигранты, сколько молодые дети и внуки иммигрантов, УЖЕ рожденные во Франции. "Ассимилированные"

[Solowhoff]

Рашида ДАти, судя по тому, что дочку назвала Зохра, не очень стремится ассимилироваться.

[imnot]

А почему во франции не мог установиться классический фашизм?

Предлагаю такую гидратную АИ.

1МВ так и не происходит, или она происходит в ограниченном режиме, через прокси-страны или в колониях.

Например, потому что Болгары чуть лучше подготовились и смогли чудом нагнуть всех своих соседей кто лез на них во время 2й балканской.

На фоне всеобщей милитаризации уровень жизни рабочего класса стагнирует. При этом ужасов войны как бы нет. Все большие голоса подают социалистические и коммунистические партии. В конце-концов Россия вписывается в 2РЯВ, получает по морде, уходит в революцию.
Французские товарищи по Антанте быстренько помогают установиться демократическому социалистическом государству (чтобы не остаться самим наедине с Германией), идут-едут бурные 20е.. Британия выписывается из такого союза.. Колонии и некоторые зависимые земли как-то потихоньку уплывают от Франции и России, например, западная африка германии и часть средней азии британии. Сахалин полностью Японский..

Во Франции и России радикалы строят передовые общества будущего, где в результате партийных разборок к власти пришли передовые лица нации - Грузин и Алжирец.

АВИ все дальше разваливается, Германия решается поддержать жизнеспособность трупика. Полицейские операции против славянских повстанцев вызывают Гнев рабочего союза, рабочий союз начинает войнушку, где первоначально сливает, но так как у французских рабочих не было 1ПМВ, то населения в целом побольше, а в Германии декаданс и колониальные расселения. Да и русских еще нарожают, как известно.

В итоге блоки: США - Франция - Россия - Сербия - Турция - Чехи - Поляки - Прочие свободные народы мира - Китай против Британии - Японии - Германии - Австрии - Италии

Кто кого?

А французами пусть правит Гитлер. Причем настоящий. Тот самый, который был социалистом, и, скажем, не попал на фронт, а за писульки свои присел в кайзеровскую тюрьму. Там он окончательно понял, что враг человечества - это жидомонархисты и отчалил к Ленину и Жорезу на курсы повышения квалификации.

[renyxa]

Можно и негидратно, полагаю.

1. Англичанка будет гадить против континентального гегемона.

2. Успех блицкрига не так линейно зависит от населения.

3. Которого, кстати, не 1:3, а на РИ-1939 41:76.

4. Русские могут ударить в спину и все такое.

[imnot]

Успех блицкрига не так линейно зависит от населения.

добро пожаловать к коллеге Жаннере

мне милее 60 на 90, чем 40 на 80. и я все думаю, как это достичь

[Flame TV]

добро пожаловать к коллеге Жаннере

мне милее 60 на 90, чем 40 на 80. и я все думаю, как это достичь

Коллега, учитвая исход 1 мировой, там в вмв будет 38 на 90)

[imnot]

учитвая исход 1 мировой, там в вмв будет 38 на 90)

в нашем мире был другой исход 1мв

[ясмин джакмич]

Вы тут не виляйте.

Я сказал прямо, как есть. Увиливаете Вы, коллега, потому что не аргументируете своё утверждение. И не учитываете факторов исторического отношения алжирцев с французами и друг с другом, и этнических групп среди алжирцев. Как правило, Алжирские турки и алжирские евреи и составляют тех знаменитостей, кого вы приводите как бесспорный пример успешной ассимиляции алжирцев. Число арабов и кабилов относительно невелико, либо ещё меньше. Являются ли алжирские турки алжирцами или турками? 

[Telserg]

Последние посты,  не относящиеся к АИ скрыты как оффтопик и флейм. 

[Flame TV]

Спасибо, флейма не люблю

[Владислав]

Франция огребла в 1870 и задумала реванш, который в ЭАИ эпично провалился. После такого не повторяют. В общем, будет послевоенная Франция чем-то смахивать на Голландию - государство, золотой век которого прошел и которое не претендует на первые позиции.

 

франко-германский союз стал бы не просто возможностью, а неотвратимой реальностью, новой европейской Антантой

Это называется Европейский Союз

[Paltus]

1.) Насколько логична и реальна вероятность подобного развития событий, тоесть можно ли на одной только плановой экономике и боевом духе и допустим современной тактике, победить противника превосходящего по ресурсам и населению? 

Сложно, но можно. Особенно если противник сам себе враг. Скажем, Германия ВМВ была по ресурсам и населению слабее чем Англия+Франция+Белголландия с их колониями и доминионами, но вот по табличной силе армии уже как минимум наравне, а по реальной силе значительно круче.

2) Закономерно ли это для Франции/Германии, становится расслабленной грушей для биться в случае победы( РИ Франция) или агрессивным паровым катком ( РИ Германия)

Не уверен насчет Германии (вот она, как раз, может быть к этому меньше склонна), но вообще это вполне характерно для разных стран. Скажем, США после четырех больших и успешных войн (Революционной, Гражданской и двух Мировых) четыре раза фактически уничтожали собственные сухопутные войска и потом четыре раза с кровавыми соплями их восстанавливали. Европейские страны НАТО после победы в ХВ сократили что только можно под бодрые уверения "время воздушных и танковых армад прошло, сейчас главную угрозу представляют международный терроризм, кибератаки и глобальное потепление, надо перестроить вооруженные силы против них". Сейчас у них "Вар, верни мне мои легионы", когда оказалось, что международный терроризм не единственная проблема, да и сам он скорее не маньяки с динамитом, а десятки тысяч неплохо обученной и оснащенной легкой пехоты.

3) Мне кажется, что вне зависимости от политического режима и победы/поражения Германии в 1 Мировой, ее армия все равно останется лучшей, как было в РИ и они даже в случае победы, не деграднули бы и имели лучшую армию в европе, способную закатать мусье.

Есть версия, что они даже в РИ на самом деле деграднули, как ни странно. Вот это вот все "такого солдата, как в 1914, мы сейчас и близко не имеем". В ПМВ годами держались на трех фронтах и на одном даже выиграли, в ВМВ с одним не управились, а как открылся второй, вообще посыпались. Повезло в том, что англофранки деграднули раньше и сильнее.

4) Насколько сильно поражение подстегивает экономику, боквой дух и науку? Или наоборот ослабляет потенциал? 

Можно привести много примеров в обе стороны, но я бы сказал, скорее подстегивает, чем нет.

5) Германия во второй мировой была столь сильной из-за горечи поражения и реваншизма, или просто страна такая сильная сама по себе и при любом режиме будет передовой в европе по армии, экономике и науке?

Сумма многих факторов. Скажем так, или у Германии есть экономика, заточенная на грядущую в скором времени войну, но тогда без войны эта экономика сама скоро сдохнет (как третий рейх в РИ), либо есть сильная стабильная на долгом временном промежутке экономика, но тогда будет просто сильная армия, никак не тянущая на нагибаторов всей Евразии. Это даже в более поздние времена отчасти действовало - пока бундесвер был сильнейшей (после американцев) армией НАТО, экономический отрыв Германии от Англии и Франции был количественным, а не качественным. После окончания ХВ немцы резко вырвались в экономике - но в военной силе провалились куда-то в сторону Польши.

[Звёзды Светят]

А во -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/37139-frantsiya-i-germaniya-naoborot/

 

Оно?

[Berlinguer]

экономический отрыв Германии от Англии и Франции был количественным, а не качественным

Встречал что уровень жизни ФРГ был выше британского, как до Тетчер так и при ней

[Flame TV]

Коллега Paltus, благодарю за полноценный ответ! Я сделал такой вывод: Хрен знает как пойдет история наоборот, закономерность Победа=Деградация в целом верна, но больше в долгосрочной перспективе, да и много других факторов

[Berlinguer]

закономерность Победа=Деградация в целом верна

В РИ ПМВ проиграли все страны Европы, кто полностью и сразу, кто стратегически. Может чехословаки исключение

[sigulin.maxim]

чехословаки

Румыны же ещё! 

[чукча]

Не уверен насчет Германии (вот она, как раз, может быть к этому меньше склонн

 

Сложно, но можно. Особенно если противник сам себе враг. Скажем, Германия ВМВ была по ресурсам и населению слабее чем Англия+Франция+Белголландия с их колониями и доминионами, но вот по табличной силе армии уже как минимум наравне, а по реальной силе значительно круче.

Если смотреть на чем конкретно погорела Франция, то

1) Нематериальный фактор -  немцам удалось продвинуть в так сказать в дискурс что с ними поступили несправедливо и 15 лет это давало им большие бонусы в дипломатии. Я как-то читал сборник дипломатических документов 1930ых - реально это тема постоянно выплывает и участники ее серьезно обсуждают с чувством вины. После этого чтения у меня теперь всегда как только заходят сердобольные речи об исправлении прежних несправедливостей угнетенным меньшинствам, сразу вспоминается что в прошлый раз несправедливо угнетенным меньшиством оказался Гитлер. 

 

2) Военное планирование, связывающее руки политическому руководству и расходящееся с реальностью - Франция за счет Версаля получила огромную фору над Германией. Военную фору, которая давала ей громадное численное и качественное преимущество в быстром конфликте. Но по опыту ПМВ Франция готовилась исключительно к долгой войне. Поэтому когда начались кризисы которые могли быть решены применением прямого насилия - военное руководство предлагало политическому только крайне затратные варианты. Типа мобилизация, включая мобилизацию промышленности, сосредоточение, и через пару месяцев наступление людскими волнами по лунному ландшафту после тотальной артподготовки. Инструментов быстрого реагирования, которыми бы она могла реализовать свое превосходство здесь и сейчас - попросту не было. 

 

3) Франция превосходила немцев и в силе армии и в военных расходах. Немцы тратили на армию 0.5% ВВП или даже меньше, Франция 4-5%.Поэтому когда немцы резко нарастили траты -  до 10% и далее до 15% и до 25%, то Франция среагировала с опозданием, ведь у нее фора и мы и так тратили на оружие больше всех уже лет 10-15. Плюс политические пертубации, Нарфронт, вот это все. Серьезно повышать расходы она стала только с 1938. И в итоге у франков было много устаревшего оружия, наштампованного в 1920ых и в первой половине 1930ых, а у немцев все было самое новое, все они сделали в 1936-1939.

 

Если теперь перенести ситуацию на победу Германии, то очень похоже что немцы могут налететь на фактор 2, сделать ту же ошибку. Симметричного фактора 1 скорее всего не будет, что тевтоны думают о справделивости можно узнать прочитав условия мира с Россией и Румынией в ПМВ, Версаль по сравнению с этим едва ли не французская капитуляция. Для победы-реванша Франции нужно в дополнение к 2 грамотно разыграть фактор 3, что без 1 и при условии общего экономического превосходства Германии будет труднее. Но в принципе возможно, особенно если как-то заручиться помощью английской или американской промышленности в деле военпрома.

Изменено 18 Sep 2021 пользователем чукча

[renyxa]

Фактор 1 - палка о двух концах. У немцев есть риск поиметь кучу недовольных вассалов, с нетерпением ждущих, когда же кто-то бросит вызов Берлину, чтобы начать бузить. В общем, Королевство Югославия, только большое.

[komo]

Хм, урезали колонии, но Алжир по любому французский, да и в Тунисе и Мароко свои сектора сохранит или просто французские колонисты ан-масс с гражданством и капитуляциями.  Демографрия, так вариант есть подтянуть негров сенегала и берберов-арабов алжира до уровня полноценных французских граждан  культурно за поколение-два.. Варианта два, жесткая асимиляционная политика, типа повышенный налог-джизья и поражение в правах, и при этом открытая лазейка  на получение французского гражданства. В реале арабы этим особо не замарачивались, поскольку и так плюсы были из за нахождения в составе колониальной империи, а минусов было больше.. Тут растет роль и контроль государства и те же школы-мектебе при  мечетях не могут функционировать вне контроля своих программ образовательных французской инспекцией министерства образования .. С аналогом налога дервимише, когда молодых и здоровых-красивых мальчиков и девочек лет с 7 в интернаты французские забирают военнизированные и монастырского типа для девочек . Так смотриш если не к 40-му, то году эдак к 50  60 мил французов будет + миллионов 20-40 негров и некультурных арабов-берберов . Если еще рассовые теории применят (хотя с состояния оных те же берберы как бы не кроют по форме черепа арийцев северно-европейской подрассы ) и начнут внедрять искуственное осеменение "элитной" спермой  блондинов  как раз гагнаных в интернаты выросших девок местных + постараются востановить право первой ночи, а бунтующих портив этого местных мужиков просто кастрировать и на каторгу показательно . То вообще выйдет треш и угар . Но при этом французы должны в ПМВ проиграть быстро в первой компании .

[Curioz]

северные африканцы во Франции ассимилируется

При чем тут африканцы, из колоний понаехали куча вполне себе французов, колонистов. "Черноногих" в одном Алжире с Тунисом было около двух миллионов.