Дискуссия про роль союзников Оси (вынесено из вопросов и ответов)

94 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В ходе военных действий на советско-германском фронте на стороне Гитлера (июнь 1941 — август 1944) румынская армия потеряла 840 776 человек, из них безвозвратные потери — 475 070 человек, санитарные — 365 706 человек. Из числа безвозвратных потерь погибло и умерло — 245 388 человек, попало в плен 229 682 человек. Умерло в советском плену 54 612 румынских военнопленных

Извините, коллега, но цитировать в данном случае известного жонглёра цифрами тов. Кривошеева - это себя не уважать.

Вы полагаете, что если бы под Сталинградом были бы одни немцы, они бы победили?

С учётом того, что РККА несколько месяцев безуспешно пыталась прорвать оборону немецких войск к северу от Сталинграда, и что для неё даже окружённая и страдающая от недостатка всего 6-я армия оказалась крепким орешком, то есть все основания полагать, что в случае замены румын на немцев, "Уран" мог бы повторить судьбу "Марса". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

победили

Я не знаю взяли бы Сталинград. Да и нафига он нужен - транспорт нефти можно было бы как то проще перерезать.

 

Но окружение 6-ой армии можно было предотвратить. Я когда то предлагал альтернативу, в которой 11-ая армия Манштейна после взятия Севастополя остаётся на юге а не раздергивается. И ее штаб не отправляется под Питер.

 

Я бы даже усилил эту альтернативу заменив Паулюса Манштейном. Хотя Манштейн заслуживает повышения. Назначим его командующим группой армий Б, а Вейса переведем на Кавказ.

 

11-ая армия - оперативный резерв ГА Б, и подпирает румынские дивизии. Какая армия сможет прорвать такую оборону на флангах 6-ой армии?

 

Да, кстати, коллега правильно заметил выше, что если бы не доблестные румыны, то под Сталинградом было бы также как и под Ржевом. 

Изменено пользователем VIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну пробили бы под ржевом. И все равно пришлось бы отходить. Где то ж нужно было брать немцев и ставить румын. 

Между прочим на юге украины ркка бегала от румын не хуже чем от немцев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пробили

В одном месте пробили там где стояла дивизия сформированная из авиационной обслуги. (Забыл как эти дивизии назывались), которую сами немцы называли "румынами ГА Центр". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда то предлагал альтернативу, в которой 11-ая армия Манштейна после взятия Севастополя остаётся на юге а не раздергивается.

Логистика не выдержит. Та же 6-я армия страдала от недостатка снабжения ещё до своего окружения. 

(Забыл как эти дивизии назывались)

Авиаполевые дивизии Люфтваффе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, коллега, но цитировать в данном случае известного жонглёра цифрами тов. Кривошеева - это себя не уважать.

Да?  А мне казалось, что "не уважать себя" это цитировать "ростислава"...

С учётом того, что РККА несколько месяцев безуспешно пыталась прорвать оборону немецких войск к северу от Сталинграда, и что для неё даже окружённая и страдающая от недостатка всего 6-я армия оказалась крепким орешком, то есть все основания полагать, что в случае замены румын на немцев, "Уран" мог бы повторить судьбу "Марса". 

А давайте оставаться в рамках научной фантастики, а не фэнтези,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да?  А мне казалось, что "не уважать себя" это цитировать "ростислава"...

Хотите сказать, что Кривошеев знает за потери Румын лучше, чем сами румыны?

А давайте оставаться в рамках научной фантастики, а не фэнтези,

Где ж здесь фэнтези? Так, экстраполяция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и нафига он нужен - транспорт нефти можно было бы как то проще перерезать.

Кроме нефти, там ещё был один из путей для ЛЛ из Ирана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где то ж нужно было брать немцев и ставить румын.

Заменить немцев на румын в тылу или второстепенных фронтах. РККА будет труднее, чем в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заменить немцев на румын в тылу или второстепенных фронтах.

Значит прорвут второстепеный, выходя в тыл главному. Вы правда думаете немцы были идиоты и если б у них была возможность не отправили б сомнительных союзников куда подальше? В Крыму, например, они берега патрулировали и ЕМНИП береговые батареи. Одесса с областью вообще их оккупационная зона до 44г. И куда их отправить, под Ленинград? Так блокаду быстрее прорвут, не вспоминая про необходимость снабжать из румынии на север. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит прорвут второстепеный, выходя в тыл главному. Вы правда думаете немцы были идиоты и если б у них была возможность не отправили б сомнительных союзников куда подальше? В Крыму, например, они берега патрулировали и ЕМНИП береговые батареи. Одесса с областью вообще их оккупационная зона до 44г. И куда их отправить, под Ленинград? Так блокаду быстрее прорвут, не вспоминая про необходимость снабжать из румынии на север.

Я думаю, что немцы все же не слишком рационально использовании союзников. И это хорошо. А прорыв на второстепенном фронте немце из-за их союзников мало что даст, если, как написали выше коллеги, попытка разгромить 6 армию обернётся вторым Марсом или вообще аналогом Харьковской катастрофы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я думаю, что немцы все же не слишком рационально использовании союзников. И это хорошо. А прорыв на второстепенном фронте немце из-за их союзников мало что даст, если, как написали выше коллеги, попытка разгромить 6 армию обернётся вторым Марсом или вообще аналогом Харьковской катастрофы.

Или Сталинградским котлом с той же вероятностью. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заменить немцев на румын в тылу или второстепенных фронтах.

А это (сюрприз! сюрприз!) РИ. Румыны под Сталинградом обеспечивали фланговое прикрытие. На основном направлении немцы.  Если убрать румын (венгров, итальянцев etc.) то туда надо направлять немцев. Либо ослабляя основное направление наступления, либо перебрасывая с других фронтов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Логистика не выдержит.

Пока она в Крыму логистика выдерживает. А в излучине Дона не выдержит?

Авиаполевые

Смешное название

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока она в Крыму логистика выдерживает. А в излучине Дона не выдержит?

В излучине Дона в этом плане всё было прям как в далёком и тёмном будущем: очень-очень плохо. ЕМНИП, всё снабжение Группы армий "A" и большей части Группы армий "B" висело на одноколейной железной дороге, шедшей через Ростов. И та работала не в полную силу из-за недостатка персонала и матчасти.   

Смешное название

Устоявшийся официальный перевод. Так-то они в оригинале "felddivision".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я страшный для ркка диагноз скажу, но окажись Манштей на месте Паулюса или взамен покойного Реннейхауэра (а то и он не разобьется после инфаркта на самолете, а долетит до Германии где его и приведут в порядок )  то ни фига не будет штурмов руин сталинградских в сентябре и октябре . А ресурсы, в первую очередь по снабжению и пополнению уйдут на маневреные действия в степях южней Сталинграда в направление на Красный Яр и астрахань ) как раз подгодают хорошую погоду ясную, свободные силы люфтов и накоплнное топливо и мехчастями устроют загонную охоту в степях калмыцких на войска сталинградского фронта изображавшие завесу от Сталинграда до Каспия. Не лезя в плавни дельты и Ахтубы . И мегазасаду на пытающие прорватся с севера войска, заманят в огневой мешок  км 5-10 по фронту и км 10-15 глубиной ударные групировки и перемелят авиацией и артой, а сами вместо контратак удар на север не в основание мешка где ждут советские резервы насышеные пто (научено уже советское командование ) а чуток подальше, вдоль Волги на север отклонясь фланговым прикрытием на северо-восток в сторону Камышина , и от Дона в стык будущего Донского и Сталинградского фронта ) особенно если во время реорганизации-организации оных фронтов из бывшего  юго-западного. прян на северо-восток с отклонением на восток после прорыва . 

А румынам , венграм и италам немцам не стоило жмотится с поставками оружия , а более массово начинать выпуск пто из лафета пак-39 (50-м птп ) и трофейных 75-мм стволов французских-польских еще в 40-м году и снабжать оными союзников . Как раз году к 42 хотя бы штук по 12 как минимум на дивизию румынскую-итальянскую-венгерскую и прочих хорватов-финов-слововаков на действующих фронтах насытить можно будет .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а более массово начинать выпуск пто из лафета пак-39 (50-м птп ) и трофейных 75-мм стволов французских-польских еще в 40-м году и снабжать оными союзников .

У французов в 1940 была разработана и испытана в опытном образце 75-мм противотанковая пушка, берущая КВ и "Матильду" с километра. Если бы немцы интересовались, что там недочеловеки проектируют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У французов в 1940 была разработана и испытана в опытном образце 75-мм противотанковая пушка, берущая КВ и "Матильду" с километра. Если бы немцы интересовались, что там недочеловеки проектируют...

Ну французов недочеловеками не считали. В опытном образце. Т.е. доводить и доводить. И габариты, вероятно, такие, что отлаженная 8,8 ничем не уступает? Ну т.е. легче, понятно, но не принципиально, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ЕМНИП, всё снабжение Группы армий "A" и большей части Группы армий "B" висело на одноколейной железной дороге,

Это я знаю из книги Манштейна. Но он же считал что так как Гитлер поcтупил c 11-ой армией было большой ошибкой.

Но чтобы понапрасну не спорить, тем более числа ни вы ни я не знаем, давайте уберем румын. Тогда с логистиокой как было так и осталось, а боеспособность увеличится на порядки.

но окажись Манштей на месте Паулюса

С кадровой политикой у Гитлера тоже заскоки бывали. Манштейна, который придумал гениальный план как разгромить Антанту за месяц, отправили командовать танковым корпусом, и не привлекли к разработке "Барбароссы". А Паулюса, который никогда и никем не командовал, и все время был в штабах, ставят на 6-ю армию, самую мощную в ГА "Юг", и находящуюся на основном направлении. 

ни фига не будет штурмов руин сталинградских в сентябре и октябре .

Да, Манштейн так и считал что надо было отойти от Сталинграда, и вести маневренную войну, в которой немцы была на порядко сильнее КА. Но кто бы ему дал даже если бы его и наначили командующим ГА "Б"? Гитлер считал,  что высшая стратегия это никогда не оставлять уже занятую территорию. Та сама стратегия, которая, по выражению Манштейна, поставила КА на край пропасти в 41-ом году.

Изменено пользователем VIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

даже окружённая и страдающая от недостатка всего 6-я армия оказалась крепким орешком, то есть все основания полагать, что в случае замены румын на немцев, "Уран" мог бы повторить судьбу "Марса"

А чего ж тогда Великие Луки и бутылочное горло у Ладожского озера не повторили судьбу "Марса"? Там же немцы оборонялись, а не румыны. Значит дело было не в румынах, а в том, что немцам нечем было контрударять - 48 танковый корпус, который по планам, должен был восстановить положение, оказался небоеготов. Вот, собственно, и причина успеха под Сталинградом (и неуспеха под Ржевом). Резервы для доведения "Марса" до успешного конца имелись. Просто их перебросили на более перспективные направления, ввиду успеха под Сталинградом.
Прорывать немецкую оборону мы научились уже к осени 1942 года (см. Погорелово-Городищенская операция).

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я страшный для ркка диагноз скажу, но окажись Манштей на месте Паулюса

давайте уберем румын

Какой то извините - онанизм....

1. Если совсем убрать румын то не хватит немцев, и значит они даже к Сталинграду не выйдут.

2. Если румын направить на другой фронт (какой кстати?), то все плохо будет именно там... Направить их можно только на центральный участок или под Ленинград. Севернее румын по Дону и так немцев практически нет (а есть итальянцы и венгры). Значит румыны едут на север, на выходе имеем либо котел (не меньше Сталинградского) под Вязьмой, либо более мелкий (там по моему 2-4 дивизии севернее основного удара) в районе севернее Синявино. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так как Гитлер

Петушелло вы имели в виду? Главпетух!? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но чтобы понапрасну не спорить, тем более числа ни вы ни я не знаем, давайте уберем румын. Тогда с логистиокой как было так и осталось, а боеспособность увеличится на порядки.

Возможный вариант, полагаю. Но не по немецки это как-то, отправлять не самую плохую армию под командованием только что повышенного в звании фельдмаршала на прикрытие флангов. Вряд ли немецкий дегенералитет и сам Манштейн поймут такое нерациональное использование сил. 

А чего ж тогда Великие Луки и бутылочное горло у Ладожского озера не повторили судьбу "Марса"?

Ну вы нашли с чем сравнивать, конечно. Великолукская операция - два месяца боёв на узком участке фронта и достижение только одной цели из двух намеченных. "Искра" - за три недели советские войска прошли десять километров, потеряв безвозвратно в три раза больше людей, чем противник, и ограничившись по итогу ещё более скромным результатом по сравнению с запланированным, чем в предыдущем примере. 

Значит дело было не в румынах, а в том, что немцам нечем было контрударять - 48 танковый корпус, который по планам, должен был восстановить положение, оказался небоеготов. Вот, собственно, и причина успеха под Сталинградом (и неуспеха под Ржевом).

Дело во многом именно в румынах. Их фронт под Сталинградом рассыпался в течении первых же дней, и двух танковых дивизий (включая одну румынскую, да) в любом случае не хватило бы для остановки наступления целого фронта, вышедшего на оперативных простор. В то же время, оборону ГА "Центр" советским войскам удалось прорвать лишь на нескольких узких участках, и эти прорывы было гораздо проще блокировать. 

Резервы для доведения "Марса" до успешного конца имелись. Просто их перебросили на более перспективные направления, ввиду успеха под Сталинградом.

О каких резервах идёт речь?

Прорывать немецкую оборону мы научились уже к осени 1942 года (см. Погорелово-Городищенская операция).

Так-то в качестве примера можно и Харьковскую операцию вспомнить, которая ещё в мае того же года состоялась. Проблема не в самой возможности прорыва, а в том, что до "Урана" с линии фронта за считанные дни не исчезала целая армия. До этого всё решалось сходящимися ударами в основании прорыва, но когда его ширина доходит до 150 километров, а в тылу не имеется готовой к контрудару резервной армии, то тут уже особо ничего не поделаешь. 

Петушелло вы имели в виду? Главпетух!? 

Задница усатая же. 

 

 

 

Изменено пользователем Смольный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оказывается, на сайте работает автозамена: слова "ж_опа" автоматически превращается в "задницу". Это типа "задница" звучит лучше, что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О каких резервах идёт речь?

3-я танковая армия Рыбалко. Её предполагалось использовать под Ржевом, но позже перебросили на юг для участия в Острогожско-Россошанской операции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас