Sign in to follow this  
Followers 0

Дискуссия про роль союзников Оси (вынесено из вопросов и ответов)

94 posts in this topic

Posted

В ходе военных действий на советско-германском фронте на стороне Гитлера (июнь 1941 — август 1944) румынская армия потеряла 840 776 человек, из них безвозвратные потери — 475 070 человек, санитарные — 365 706 человек. Из числа безвозвратных потерь погибло и умерло — 245 388 человек, попало в плен 229 682 человек. Умерло в советском плену 54 612 румынских военнопленных

Извините, коллега, но цитировать в данном случае известного жонглёра цифрами тов. Кривошеева - это себя не уважать.

Вы полагаете, что если бы под Сталинградом были бы одни немцы, они бы победили?

С учётом того, что РККА несколько месяцев безуспешно пыталась прорвать оборону немецких войск к северу от Сталинграда, и что для неё даже окружённая и страдающая от недостатка всего 6-я армия оказалась крепким орешком, то есть все основания полагать, что в случае замены румын на немцев, "Уран" мог бы повторить судьбу "Марса". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

победили

Я не знаю взяли бы Сталинград. Да и нафига он нужен - транспорт нефти можно было бы как то проще перерезать.

 

Но окружение 6-ой армии можно было предотвратить. Я когда то предлагал альтернативу, в которой 11-ая армия Манштейна после взятия Севастополя остаётся на юге а не раздергивается. И ее штаб не отправляется под Питер.

 

Я бы даже усилил эту альтернативу заменив Паулюса Манштейном. Хотя Манштейн заслуживает повышения. Назначим его командующим группой армий Б, а Вейса переведем на Кавказ.

 

11-ая армия - оперативный резерв ГА Б, и подпирает румынские дивизии. Какая армия сможет прорвать такую оборону на флангах 6-ой армии?

 

Да, кстати, коллега правильно заметил выше, что если бы не доблестные румыны, то под Сталинградом было бы также как и под Ржевом. 

Edited by VIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну пробили бы под ржевом. И все равно пришлось бы отходить. Где то ж нужно было брать немцев и ставить румын. 

Между прочим на юге украины ркка бегала от румын не хуже чем от немцев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пробили

В одном месте пробили там где стояла дивизия сформированная из авиационной обслуги. (Забыл как эти дивизии назывались), которую сами немцы называли "румынами ГА Центр". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда то предлагал альтернативу, в которой 11-ая армия Манштейна после взятия Севастополя остаётся на юге а не раздергивается.

Логистика не выдержит. Та же 6-я армия страдала от недостатка снабжения ещё до своего окружения. 

(Забыл как эти дивизии назывались)

Авиаполевые дивизии Люфтваффе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, коллега, но цитировать в данном случае известного жонглёра цифрами тов. Кривошеева - это себя не уважать.

Да?  А мне казалось, что "не уважать себя" это цитировать "ростислава"...

С учётом того, что РККА несколько месяцев безуспешно пыталась прорвать оборону немецких войск к северу от Сталинграда, и что для неё даже окружённая и страдающая от недостатка всего 6-я армия оказалась крепким орешком, то есть все основания полагать, что в случае замены румын на немцев, "Уран" мог бы повторить судьбу "Марса". 

А давайте оставаться в рамках научной фантастики, а не фэнтези,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да?  А мне казалось, что "не уважать себя" это цитировать "ростислава"...

Хотите сказать, что Кривошеев знает за потери Румын лучше, чем сами румыны?

А давайте оставаться в рамках научной фантастики, а не фэнтези,

Где ж здесь фэнтези? Так, экстраполяция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и нафига он нужен - транспорт нефти можно было бы как то проще перерезать.

Кроме нефти, там ещё был один из путей для ЛЛ из Ирана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где то ж нужно было брать немцев и ставить румын.

Заменить немцев на румын в тылу или второстепенных фронтах. РККА будет труднее, чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заменить немцев на румын в тылу или второстепенных фронтах.

Значит прорвут второстепеный, выходя в тыл главному. Вы правда думаете немцы были идиоты и если б у них была возможность не отправили б сомнительных союзников куда подальше? В Крыму, например, они берега патрулировали и ЕМНИП береговые батареи. Одесса с областью вообще их оккупационная зона до 44г. И куда их отправить, под Ленинград? Так блокаду быстрее прорвут, не вспоминая про необходимость снабжать из румынии на север. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит прорвут второстепеный, выходя в тыл главному. Вы правда думаете немцы были идиоты и если б у них была возможность не отправили б сомнительных союзников куда подальше? В Крыму, например, они берега патрулировали и ЕМНИП береговые батареи. Одесса с областью вообще их оккупационная зона до 44г. И куда их отправить, под Ленинград? Так блокаду быстрее прорвут, не вспоминая про необходимость снабжать из румынии на север.

Я думаю, что немцы все же не слишком рационально использовании союзников. И это хорошо. А прорыв на второстепенном фронте немце из-за их союзников мало что даст, если, как написали выше коллеги, попытка разгромить 6 армию обернётся вторым Марсом или вообще аналогом Харьковской катастрофы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, что немцы все же не слишком рационально использовании союзников. И это хорошо. А прорыв на второстепенном фронте немце из-за их союзников мало что даст, если, как написали выше коллеги, попытка разгромить 6 армию обернётся вторым Марсом или вообще аналогом Харьковской катастрофы.

Или Сталинградским котлом с той же вероятностью. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заменить немцев на румын в тылу или второстепенных фронтах.

А это (сюрприз! сюрприз!) РИ. Румыны под Сталинградом обеспечивали фланговое прикрытие. На основном направлении немцы.  Если убрать румын (венгров, итальянцев etc.) то туда надо направлять немцев. Либо ослабляя основное направление наступления, либо перебрасывая с других фронтов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Логистика не выдержит.

Пока она в Крыму логистика выдерживает. А в излучине Дона не выдержит?

Авиаполевые

Смешное название

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока она в Крыму логистика выдерживает. А в излучине Дона не выдержит?

В излучине Дона в этом плане всё было прям как в далёком и тёмном будущем: очень-очень плохо. ЕМНИП, всё снабжение Группы армий "A" и большей части Группы армий "B" висело на одноколейной железной дороге, шедшей через Ростов. И та работала не в полную силу из-за недостатка персонала и матчасти.   

Смешное название

Устоявшийся официальный перевод. Так-то они в оригинале "felddivision".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я страшный для ркка диагноз скажу, но окажись Манштей на месте Паулюса или взамен покойного Реннейхауэра (а то и он не разобьется после инфаркта на самолете, а долетит до Германии где его и приведут в порядок )  то ни фига не будет штурмов руин сталинградских в сентябре и октябре . А ресурсы, в первую очередь по снабжению и пополнению уйдут на маневреные действия в степях южней Сталинграда в направление на Красный Яр и астрахань ) как раз подгодают хорошую погоду ясную, свободные силы люфтов и накоплнное топливо и мехчастями устроют загонную охоту в степях калмыцких на войска сталинградского фронта изображавшие завесу от Сталинграда до Каспия. Не лезя в плавни дельты и Ахтубы . И мегазасаду на пытающие прорватся с севера войска, заманят в огневой мешок  км 5-10 по фронту и км 10-15 глубиной ударные групировки и перемелят авиацией и артой, а сами вместо контратак удар на север не в основание мешка где ждут советские резервы насышеные пто (научено уже советское командование ) а чуток подальше, вдоль Волги на север отклонясь фланговым прикрытием на северо-восток в сторону Камышина , и от Дона в стык будущего Донского и Сталинградского фронта ) особенно если во время реорганизации-организации оных фронтов из бывшего  юго-западного. прян на северо-восток с отклонением на восток после прорыва . 

А румынам , венграм и италам немцам не стоило жмотится с поставками оружия , а более массово начинать выпуск пто из лафета пак-39 (50-м птп ) и трофейных 75-мм стволов французских-польских еще в 40-м году и снабжать оными союзников . Как раз году к 42 хотя бы штук по 12 как минимум на дивизию румынскую-итальянскую-венгерскую и прочих хорватов-финов-слововаков на действующих фронтах насытить можно будет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а более массово начинать выпуск пто из лафета пак-39 (50-м птп ) и трофейных 75-мм стволов французских-польских еще в 40-м году и снабжать оными союзников .

У французов в 1940 была разработана и испытана в опытном образце 75-мм противотанковая пушка, берущая КВ и "Матильду" с километра. Если бы немцы интересовались, что там недочеловеки проектируют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У французов в 1940 была разработана и испытана в опытном образце 75-мм противотанковая пушка, берущая КВ и "Матильду" с километра. Если бы немцы интересовались, что там недочеловеки проектируют...

Ну французов недочеловеками не считали. В опытном образце. Т.е. доводить и доводить. И габариты, вероятно, такие, что отлаженная 8,8 ничем не уступает? Ну т.е. легче, понятно, но не принципиально, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЕМНИП, всё снабжение Группы армий "A" и большей части Группы армий "B" висело на одноколейной железной дороге,

Это я знаю из книги Манштейна. Но он же считал что так как Гитлер поcтупил c 11-ой армией было большой ошибкой.

Но чтобы понапрасну не спорить, тем более числа ни вы ни я не знаем, давайте уберем румын. Тогда с логистиокой как было так и осталось, а боеспособность увеличится на порядки.

но окажись Манштей на месте Паулюса

С кадровой политикой у Гитлера тоже заскоки бывали. Манштейна, который придумал гениальный план как разгромить Антанту за месяц, отправили командовать танковым корпусом, и не привлекли к разработке "Барбароссы". А Паулюса, который никогда и никем не командовал, и все время был в штабах, ставят на 6-ю армию, самую мощную в ГА "Юг", и находящуюся на основном направлении. 

ни фига не будет штурмов руин сталинградских в сентябре и октябре .

Да, Манштейн так и считал что надо было отойти от Сталинграда, и вести маневренную войну, в которой немцы была на порядко сильнее КА. Но кто бы ему дал даже если бы его и наначили командующим ГА "Б"? Гитлер считал,  что высшая стратегия это никогда не оставлять уже занятую территорию. Та сама стратегия, которая, по выражению Манштейна, поставила КА на край пропасти в 41-ом году.

Edited by VIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

даже окружённая и страдающая от недостатка всего 6-я армия оказалась крепким орешком, то есть все основания полагать, что в случае замены румын на немцев, "Уран" мог бы повторить судьбу "Марса"

А чего ж тогда Великие Луки и бутылочное горло у Ладожского озера не повторили судьбу "Марса"? Там же немцы оборонялись, а не румыны. Значит дело было не в румынах, а в том, что немцам нечем было контрударять - 48 танковый корпус, который по планам, должен был восстановить положение, оказался небоеготов. Вот, собственно, и причина успеха под Сталинградом (и неуспеха под Ржевом). Резервы для доведения "Марса" до успешного конца имелись. Просто их перебросили на более перспективные направления, ввиду успеха под Сталинградом.
Прорывать немецкую оборону мы научились уже к осени 1942 года (см. Погорелово-Городищенская операция).

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я страшный для ркка диагноз скажу, но окажись Манштей на месте Паулюса

давайте уберем румын

Какой то извините - онанизм....

1. Если совсем убрать румын то не хватит немцев, и значит они даже к Сталинграду не выйдут.

2. Если румын направить на другой фронт (какой кстати?), то все плохо будет именно там... Направить их можно только на центральный участок или под Ленинград. Севернее румын по Дону и так немцев практически нет (а есть итальянцы и венгры). Значит румыны едут на север, на выходе имеем либо котел (не меньше Сталинградского) под Вязьмой, либо более мелкий (там по моему 2-4 дивизии севернее основного удара) в районе севернее Синявино. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так как Гитлер

Петушелло вы имели в виду? Главпетух!? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но чтобы понапрасну не спорить, тем более числа ни вы ни я не знаем, давайте уберем румын. Тогда с логистиокой как было так и осталось, а боеспособность увеличится на порядки.

Возможный вариант, полагаю. Но не по немецки это как-то, отправлять не самую плохую армию под командованием только что повышенного в звании фельдмаршала на прикрытие флангов. Вряд ли немецкий дегенералитет и сам Манштейн поймут такое нерациональное использование сил. 

А чего ж тогда Великие Луки и бутылочное горло у Ладожского озера не повторили судьбу "Марса"?

Ну вы нашли с чем сравнивать, конечно. Великолукская операция - два месяца боёв на узком участке фронта и достижение только одной цели из двух намеченных. "Искра" - за три недели советские войска прошли десять километров, потеряв безвозвратно в три раза больше людей, чем противник, и ограничившись по итогу ещё более скромным результатом по сравнению с запланированным, чем в предыдущем примере. 

Значит дело было не в румынах, а в том, что немцам нечем было контрударять - 48 танковый корпус, который по планам, должен был восстановить положение, оказался небоеготов. Вот, собственно, и причина успеха под Сталинградом (и неуспеха под Ржевом).

Дело во многом именно в румынах. Их фронт под Сталинградом рассыпался в течении первых же дней, и двух танковых дивизий (включая одну румынскую, да) в любом случае не хватило бы для остановки наступления целого фронта, вышедшего на оперативных простор. В то же время, оборону ГА "Центр" советским войскам удалось прорвать лишь на нескольких узких участках, и эти прорывы было гораздо проще блокировать. 

Резервы для доведения "Марса" до успешного конца имелись. Просто их перебросили на более перспективные направления, ввиду успеха под Сталинградом.

О каких резервах идёт речь?

Прорывать немецкую оборону мы научились уже к осени 1942 года (см. Погорелово-Городищенская операция).

Так-то в качестве примера можно и Харьковскую операцию вспомнить, которая ещё в мае того же года состоялась. Проблема не в самой возможности прорыва, а в том, что до "Урана" с линии фронта за считанные дни не исчезала целая армия. До этого всё решалось сходящимися ударами в основании прорыва, но когда его ширина доходит до 150 километров, а в тылу не имеется готовой к контрудару резервной армии, то тут уже особо ничего не поделаешь. 

Петушелло вы имели в виду? Главпетух!? 

Задница усатая же. 

 

 

 

Edited by Смольный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оказывается, на сайте работает автозамена: слова "ж_опа" автоматически превращается в "задницу". Это типа "задница" звучит лучше, что ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О каких резервах идёт речь?

3-я танковая армия Рыбалко. Её предполагалось использовать под Ржевом, но позже перебросили на юг для участия в Острогожско-Россошанской операции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0