Дискуссия про роль союзников Оси (вынесено из вопросов и ответов)

[VIR]

Возможный вариант, полагаю.

А может и не надо убирать? Насколько я помню Манштейну не нравилось что немцы всего один мост через Днепр используют. А 11-ая армия в Крыму по этому мосту и снабжалась. 

Оказывается, на сайте работает автозамена: слова "ж_опа" автоматически превращается в "задницу".

"Огласите, пжалста, весь список"

[komo]

Возможно имело смысл венров-румын-итальянцев (подвижные соединения ) использовать как резервы, а часть пехотных дивизий тупо как строителей и ремонтников в тылу расширять и ремонтировать дороги, мосты и склады и помогать снабженцам. + итальянский горный корпус и румынских горных стрелков не кидать в голые степи  Дона а бросить на Кавказ. А в качестве утешения что нет румынских и итальянских армейских управлений на Вф , создать управление группы армий  с формальным командованием Антонеску  ( и туда того же Паулюса начштабом ). Ну а кстати главная причина низкой боеспособности румын, италов и венгров, это кроме растянутости по фронту и зевка разведки (или в случае румын самоуспокоености-самоуверености, поскольку про накопление сил на плацдармах на правом берегу Дона более-менее информация просочилась перед началом  наступления советского ) отсутсвие пто пробивающего танки тяжелые и средние . Притом не то что КВ или Матильды-Черчили, но и т-34 или Валентайны в лоб .

Изменено 23 Sep 2021 пользователем komo

[sigulin.maxim]

подвижные соединения

а у них их толком и не было. По одной танковой/моторизованной дивизии (по силе равной советской танковой бригаде) и несколько кавалерийских дивизий (невнятной боевой ценности).

часть пехотных дивизий тупо как строителей и ремонтников

а воевать то кто будет?

бросить на Кавказ

Ну значит советы выйдут к Ростову не с севера, а с юга...

[imnot]

Да просто надо было создать совместные румыно-немецко-итальянские части. По одному их влить, глядишь уже было что-то. Москву взяли бы! 

[agnez]

Да просто надо было создать совместные румыно-немецко-итальянские части.

Лис пустыни с ухмылкой(печальной) смотрит на этот план. 

[Смольный]

А может и не надо убирать? Насколько я помню Манштейну не нравилось что немцы всего один мост через Днепр используют. А 11-ая армия в Крыму по этому мосту и снабжалась. 

Ну так пока Манштейн ещё сидел в Крыму, ГА "А" и "B" не успели уехать далеко на восток и утянуть за собой линии снабжения. Нагрузка на логистику была не такая большая. 

"Огласите, пжалста, весь список"

Только  на это обратил внимание, других примеров пока что не знаю. 

[Смольный]

Ну значит советы выйдут к Ростову не с севера, а с юга...

Маловероятно. Всё-таки с горными частями у советов и так было не очень. Да и удар с юга на Ростов мало того, что более затруднителен хотя бы в силу большего расстояния, так ещё и мало чего даёт в стратегическом плане (кроме отбития территории, конечно): 1-я танковая в любом случае успеет уехать на северо-запад, а 17-я, как и в реальности, скорее всего отступит на Тамань. 

[sigulin.maxim]

мало чего даёт в стратегическом плане (кроме отбития территории,

ну значит тут немцам повезет. Котла не будет. Правда и до Грозного и Орджоикидзе тоже не дойдут....

[Magnum]

надо было создать совместные румыно-немецко-итальянские части.

Для этого надо было итальянцев и румын в 19 веке ассимилировать.  

[digger]

 В Африку их помогать итальянцам! Если знать,что Африку все равно сольют - высвободится много немецких сил и особенно материальных ресурсов.

[komo]

Ротация, после августа 1942г, вместо штурма Сталинграда (поскольку и так северней вышои к Волге и выпуск на сталинградских заводах прекратился, один армейский корпус германский с 3-4 пехотными дивизиями заменять моторизованый корпус в дефиле между Доном и Волгой. А взамен 5-6 румынских дивизий с управлением армейским, которые если хотят, то пусть штурмуют развалины. А кавдивизии румынские подчинить 4-й танковой армии и пусть устраивает гонки на авто-танках-лошадках в калмыцких степях . Ну а корпус танковый-моторизованый снятый из дефиле вместо отражений атак 1-й гв армии советов пусть тусуется в районе калача и восточней попирая фронт  между 6-й и 2-й германскими армия в нужных местах или заменит итальянский корпус горных стрелков , который на Туапсе кинуть введя в состав  17-й армии .

[VIR]

создать совместные румыно-немецко-итальянские части.

Тогда получится не Вермахт а РККА. Особенно, если Китай добавить

Ну значит советы выйдут к Ростову не с севера, а с юга...

Они отовсюду пытались. Но там был уже Манштейн, и потому не получилось. Хоть Гитлер и подыгрывал им

Нагрузка на логистику была не такая большая. 

Манштейн, уже командую ГА "Дон", на логистику не жалуется.

[Омич]

А взамен 5-6 румынских дивизий с управлением армейским, которые если хотят, то пусть штурмуют развалины.

Не приемлемо по репутационным причинам. Гитлер как думал: Как так? Какие-то мамалыжники захватят город Сталина? А где же наши доблестные гренадёры? Где они прохлаждаются? Так не далеко до того что румыны будут считать что они внесли решающий вклад.

[Валериан]

Как так? Какие-то мамалыжники захватят город Сталина?

Румыны уже в 1941 г. штурмовали Одессу. Не впечатлило. 

[Смольный]

Ротация, после августа 1942г, вместо штурма Сталинграда (поскольку и так северней вышои к Волге и выпуск на сталинградских заводах прекратился

Исключено. Немцы и так чуть не потеряли прорвавшиеся к Волге дивизии 14-го ТК из-за фланговых ударов с севера. Если стоит задача выйти к реке, то штурм города неизбежен.  

[марик]

А нафига город вообще штурмовали? Задача была прервать поставки нефти по волге. Это сделано. Город разбомбили в хлам и он не работал. Чем лучше ленинграда, что нужно биться лбом, а не обойти справа или слева. 

[Temeluchas]

Чем лучше ленинграда, что нужно биться лбом, а не обойти справа или слева

Тем, что он хуже Ленинграда. Город меньше, войск меньше.

Собственно, в отличие Ленинграда, и командиры на местах, и Паулюс с Готом, и командование группы армий, и берлинское начальство были твердо уверены, что сейчас они быстренько  без особых проблем за пару дней Сталинград возьмут.

Плюс, и в нашей, и в немецкой мифологии сильно переоценивается значение боев за город в Сталинградской битве. Просто из-за "кинематографичности" по сравнению с унылым боданием под Котулбанью. Фактически же город был второстепенным направлением для 6-й армии, куда переводились потрепанные на северном заслоне части. И до середины октября основные потери 6-я армия несла именно на северном заслоне. А к тому времени немцы уже прочно влезли в типичную "ловушку последнего батальона" - казалось, что "еще чуть-чуть осталось".

Плюс, бои в городе были сильно благоприятнее для немцев, чем бои против полевой обороны с точки зрения соотношения потерь. И даже в ходе самих боев за Сталинград самыми неприятными для немцев оказались участки с полевой обороной (Рынок и Орловский выступ), а не застройка. В застройке как раз они чувствовали себя вполне уверенно.

 

[Solowhoff]

Просто у немцев была катастрофическая нехватка личного состава для боевых подразделений. Поэтому даже стали формировть части из советских граждан. Хотя лично сам Гитлер был против того, чтобы давать им оружие. Но на его предрассудки начали плевать не только генералы вермахта, но даже и Гиммлер. Так нужны были боевые кадры.

[VIR]

что сейчас они быстренько  без особых проблем за пару дней Сталинград возьмут.

Вот Манштейн и говорил, что некоторое время можно было пытаться взять, но когда не получилось надо было просто отойти, и встретить там КА маневренными действиями, в которых немцы на порядок, а может и на несколько поряков, превосходили КА.

Но у Гитлера уже был бзик - не оставлять ни пяди оккупированной территории. Он даже и после окружения не разрешил 6-ой армии отойти.

[Вандал]

Он даже и после окружения не разрешил 6-ой армии отойти.

Ага. И что бы стало с шестой армией при этом? Исаев все давно рассмотрел и разложил по полочкам. Не Вам с ним тягаться.

[Paltus]

В опытном образце. Т.е. доводить и доводить. И габариты, вероятно, такие, что отлаженная 8,8 ничем не уступает? Ну т.е. легче, понятно, но не принципиально, нет?

Там фокус был в том, что французами овладела та же идея, что и англичанами с их двухфунтовкой. Дескать, поскольку танки любят заходить противотанкистам во фланг и унижать, то нужно сделать пушку, способную вести огонь на 360 градусов. Получилась конструкция на трехстанинном лафете. Но даже она весила, пожалуй, принципиально меньше, чем 8,8. Потому что 8,8 весила 5 тонн в боевом положении и 8,3 тонны в походном, а французская 75-ка весила в боевом 2,1 тонны и, видимо, столько же в походном. Во габаритам инфы нет, но вид кажется сильно меньше ахт-ахта. 

 

[VIR]

Исаев все давно рассмотрел и разложил по полочкам.

Не буду спорить. Куда там штабистам ГА "Дон" и ОКХ до Исаева. Они по полочкам только пайки небось раскладывать умели

Не Вам с ним тягаться.

Да не Боже мой. Но Исаев спорит с Манштейном, а не со мной. А кто такой фельдмаршал Манштейн по сравнению с лейтенантом Исаевым? Так, фитюлька какая-то

[Вандал]

Куда там штабистам ГА "Дон" и ОКХ до Исаева.

Подозреваю, что Вы не в курсе соображений ОКХ и командования группы армий "Дон". ЕМНИП, задачей было не обеспечить отвод армии, а восстановление с ней коммуникаций. И да, Исаев знает больше, чем на тот момент знало немецкое командование: он в курсе, какими потерями оборачивались последующие попытки вывода подобных группировок из советских котлов.

Да не Боже мой. Но Исаев спорит с Манштейном, а не со мной. А кто такой фельдмаршал Манштейн по сравнению с лейтенантом Исаевым? Так, фитюлька какая-то

Как известно, мемуары фельдмаршалов делятся на две категории: "Как я выиграл войну" и "Как мне помешали выиграть войну" (в зависимости от принадлежности к победившей или проигравшей стороне). Но Вы можете верить его мемуарам и дальше, разрешаю.

 

 

[VIR]

Подозреваю, что Вы не в курсе соображений ОКХ и командования группы армий "Дон".

Отчего же? И Гальдер и Манштейн были за немедленный отвод. Т.е. сразу после окружения. И наверное были соответствующие расчеты их штабов. А вот товарисьчь Гитлер ни в какую. Он потом-то признал что вина за гибель армии полностью его. Но он же неподсуден. 

А следующей весной, Хауссер, командующий 2-ым танковым корпусом СС, положил с прибором на категорический запрет Гитлера уходить из Харькова, и ушел, избежав окружения. Хотя я не представляю, какая армия могла бы удержать в окружении этот корпус. И его наказали - дубовые листья к кресту не дали за то, что он чуть позже Харьков взял взад. 

Если бы и Паулюс так поступил, то ему, неверное, не только орден не дали, но и фельдмаршала. 

он в курсе, какими потерями оборачивались последующие попытки вывода подобных группировок из советских котлов.

А уж как немцы то были в курсе. Они только в Киевском и Вяземском котлах более миллиона только пленных взяли. И это меньше чем за месяц. И это в 5 раз больше чем потеряли в сталинградском. А весной 42-го под Харьковым 20+ дивизий КА уничтожили. Так что они были в курсе.

"Как я выиграл войну" и "Как мне помешали выиграть войну"

"Это мелко, Хоботов". Трудно сосчитать сколько раз я такое читал

Изменено 26 Sep 2021 пользователем VIR

[Вандал]

Отчего же? И Гальдер и Манштейн были за немедленный отвод.

За что там был Гальдер -- не имело никакого значения, поскольку он был отстранен от командования ОКХ 24 сентября 1942 года, аж за два месяца до окружения 

Насчет Манштейна у меня к Вам два вопроса. 1) Кто такой Манштейн в отношении 6-й армии? 2) Вы о том, за что он был, конечно же, из его мемуаров узнали? В англовики, со ссылками на более серьезные источники пишут:

Hitler, aware that if Stalingrad were lost it would likely never be retaken, appointed Manstein as commander of the newly created Army Group Don (Heeresgruppe Don), tasked with mounting a relief operation named Unternehmen Wintergewitter, to reinforce the German hold on the city. Manstein's initial assessment on 24 November was that the 6th Army, given adequate air support, would be able to hold on.

Что такое "to hold on" Вы, как человек, живущий в Штатах, должны знать. Ну а то, что было позднее, после неудачи операции Манштейна, то Гитлер был прав. Исаев подтверждает. Другое дело, что после того, как армию бросили на заклание, это имело большой моральный эффект. Но, на тот момент за Германию уже не было хороших решений. Факт остается таким, что, оставаясь в Сталинграде, 6-я армия все-таки сковывала часть советских войск и облегчала действия немецких. В то время как попытка вывести её из окружения означало массовую гибель людей на марше по холодным степям и от ударов Красной армии. Что там оперативники Манштейна насчитали -- наплевать и забыть. Им легко считать, только реализовать это невозможно.

А уж как немцы то были в курсе. Они только в Киевском и Вяземском котлах более миллиона только пленных взяли. И это меньше чем за месяц. И это в 5 раз больше чем потеряли в сталинградском. А весной 42-го под Харьковым 20+ дивизий КА уничтожили. Так что они были в курсе.

В курсе чего? Внимательно почитайте, что я написал, и подумайте, как это соотносится с Вашим ответом.

А следующей весной, Хауссер, командующий 2-ым танковым корпусом СС, положил с прибором на категорический запрет Гитлера уходить из Харькова, и ушел, избежав окружения.

Ну Вы сравнили. В одном случае танковый корпус (то есть, с моторизацией там полный порядок, да и людей, хорошо если пятьдесят тысяч), в другом -- трехсоттысячная армия с армейскими тылами. Не находите, что эффект масштаба часто играет важную роль? Это если не считать такого пустяка, что никакого второго танкового корпуса во время боев за Харьков зимой-весной 1943 года еще не существовало (корпус переименован во второй только в июне 1943 года).

"Это мелко, Хоботов". Трудно сосчитать сколько раз я такое читал

Потому что это правда. Прислушались бы, что Вам умные люди говорят. Вы на историческом форуме (хоть и с добавкой альт-), поэтому Вам следует знать, что современная историческая наука не рассматривает мемуары как источник фактов. Сверка с документами обязательна. Вы такой сверки, конечно же. не проводили. А вот Исаев изучает как раз документы, причем немецкой стороны.