Дискуссия про роль союзников Оси (вынесено из вопросов и ответов)

94 сообщения в этой теме

Опубликовано:

он был отстранен от командования ОКХ 24 сентября 1942 года,

Ну у вас и память! А дни рождения его самого, и члеов семьи не помните? Да, вы правы. В это время был уже толи Цельсий толи Цельтцер. Как то так. Но если это важно, то можно уточнить.

Насчет Манштейна у меня к Вам два вопроса. 1) Кто такой Манштейн в отношении 6-й армии? 2) Вы о том, за что он был, конечно же, из его мемуаров узнали? В англовики, со ссылками на более серьезные источники пишут:

Вы будете смеяться, но Манштейн, если только он не насвистел в мемуарах, командовал ГА "Дон", куда вошла и окруженная 6-ая армия. 

А "нахловики" можно было и не читать. О своем телефонном докладе в ОКХ с оценкой ситуации Манштейн очень подробно описал в мемуарах. Там же и о немедленном отводе. Еще до 24-го ноября. И Паулюс запрашивал разрешение на отход. Но увы, Гитлер оказался еще большим дуболомом чем наш Пахан

Это если не считать такого пустяка, что никакого второго танкового корпуса во время боев за Харьков зимой-весной 1943 года еще не существовало (корпус переименован во второй только в июне 1943 года).

Да, номер это исключительно важно. 

А вот Исаев изучает как раз документы, причем немецкой стороны.

Ну так давайте взглянем хоть на один, который противоречит мемуарам Манштейна. Но существенно. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну у вас и память!

Есть такая штука в интернете: википедия называется. Со всякими важными датами в биографиях разных деятелей они, как правило, не косячат. И Вам рекомендую, потому что с памятью у Вас серьезные проблемы.

Вы будете смеяться, но Манштейн, если только он не насвистел в мемуарах, командовал ГА "Дон", куда вошла и окруженная 6-ая армия. 

Он не насвистел, а вот Вы, похоже, свистите. Согласно той же википедии, в мемуарах написано, что фактически руководил 6-й армией непосредственно ОКХ, им е приходилось контачить с армией таким хитрым кружным путем. Но, самое главное, что назначен он был на этот пост только 23-24 ноября, а до тех пор о 6-й армии вообще представления не имел. И первое его решение было как раз, что 6-я армия сможет удержаться, если восстановить с ней коммуникации.

О своем телефонном докладе в ОКХ с оценкой ситуации Манштейн очень подробно описал в мемуарах. Там же и о немедленном отводе. Еще до 24-го ноября.

А чего это он докалывал о том, что не входило в зону его ответственности? Тут уж либо Манштейн свистит, либо Вы. Настроения о том, что 6-й армии надо прорываться, появились у Манштейна только после неудачи его операции по деблокаде. Но, к тому времени, 6-я армия уже физически не могла этого сделать. "Воздушный мост" провалился, и шестая армия осталась без горючки.

И Паулюс запрашивал разрешение на отход.

Запрашивал. Но потом сам отказался.

Гитлер оказался еще большим дуболомом чем наш Пахан

Мнение по вопросу о компетентности военных вождей наций человека, успевшего несколькими сообщениями продемонстрировать полную безграмотность в военных вопросах, такую безграмотность, что ему остается только повторять, что пишет Манштейн (да и то, с ошибками), безусловно, очень важно для всех остальных.

Да, номер это исключительно важно.

Как и следовало ожидать, по сути возражений не имеется.

Ну так давайте взглянем хоть на один, который противоречит мемуарам Манштейна. Но существенно. 

Я Вам с самого начала предлагал. Глядите. Разбирайтесь. А мне на Ваш военный ликбез тратить время не с руки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так давайте взглянем хоть на один, который противоречит мемуарам Манштейна. Но существенно. 

Да прямо с его заверений, что он-де выступал за отход 6-й армии.

Как раз Манштейн 24-го выступил за то, чтобы 6-я армия сидела и не рыпалась. ИЧСХ, он был единственным из генералов с такой точкой зрения. За прорыв и отход выступали и Вейхс, и Паулюс, и Рихтгофен, и все без исключения командиры корпусов 6-й армии. Но Манштейну сильно надо было подлизнуть фюреру поглубже.

Да и о дальнейших событиях в мемуарах Манштейн прямо врал, когда писал о якобы отданном приказе Паулюсу прорываться.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И Вам рекомендую, потому что с памятью у Вас серьезные проблемы.

Это с какого бодуна, я должен помнить когда вместо Гальдера стал Цельсий? Да еще по Википедии ползать. Зачем, когда вы есть?

что фактически руководил 6-й армией непосредственно ОКХ,

ОКХ, т.е. Гитлер ваще был Веровным клавнокомадующим, и руководил всеми армиями. Что, в Википедии об этом не написано?

Но, самое главное, что назначен он был на этот пост только 23-24 ноября,

Манштейн свистит, что приказ о создании ГА "Дон", со штабом 11-ой армии как штаба ГА, он получил 21-го ноября в Витебске. Но до штаба ГА "Б", он добрался только 24-го, по дороге перетерев еще с Клюге. А вот вступил в командование только 27-го, когда основные линии связи ГА "Дон" заработали. У этой немчуры была такая дурацкая привычка не командовать пока связи нет. Не знаю откуда она у них. То ли от Шлиффена с Мольтке, то ли еще от Фридриха.

А вам домашнее задание - проверить этот свист Манштейна через Википедию.

А мне на Ваш военный ликбез тратить время не с руки.

А зачем же тогда пишите? Так докУментов, как я понял не будет? Только голимый звиздежЬ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Как раз Манштейн 24-го выступил за то, чтобы 6-я армия сидела и не рыпалась.

В этот день Манштейн только еще прибыл в штаб ГА "Б", и его, надо думать, ознакомили с обстановкой. И он в телефонном докладе в ОКХ сказал, что прорыв на юго-запад еще возможен. И как раз предлагал не сидеть а снимать части с северного участка и перебрасывать на юг. 

За прорыв и отход

Когда прорываться? Если в первые дни - это одно. А в конце месяца - совсем другое. Обстановка же менялась, и не в пользу немцев

Но Манштейну сильно надо было подлизнуть фюреру поглубже.

Вы его с красными генерала не путаете? 

когда писал о якобы отданном приказе Паулюсу прорываться.

Посмотрю. Что-то я такого не помню

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этот день Манштейн только еще прибыл в штаб ГА "Б", и его, надо думать, ознакомили с обстановкой.

Предположение, что доклад Манштейна основывался на обстановке - весьма смелое.

И он в телефонном докладе в ОКХ сказал, что прорыв на юго-запад еще возможен. И как раз предлагал не сидеть а снимать части с северного участка и перебрасывать на юг. 

Врет. И доклад был нифига не телефонный, а очень даже письменный. И настаивал он именно на удержании 6-й армией текущих позиций. Причем при этом был единственным представителем генералитета, который выступил против немедленного отхода. ЧСХ, немецкая официальная история (“Germany and the Second World War: Volume VI/II, The Global War.” Militärgeschichtliches Forschungsamt) прямо говорит, что именно доклад Манштейна стал главным основанием для директивы Гитлера о запрете отхода 6-й армии.

Когда прорываться? Если в первые дни - это одно. А в конце месяца - совсем другое. Обстановка же менялась, и не в пользу немцев

Паулюс и штаб армии потребовали разрешения на отход еще 20 ноября. 21 к ним присоединились Рихтгофен и командиры корпусов.

Вы его с красными генерала не путаете? 

Неа. Манштейн (в отличие от, скажем, Моделя) всю свою генеральскую карьеру сделал на "штрейхбрейкерстве" - выступая в качестве единственного поддакивающего фюреру генерала. Вот прямо начиная с гнилой истории про "разработанный Манштейном план разгрома Франции", который не то чтобы разработан Манштейном и не то чтобы использовался при разгроме Франции.

Это даже оставляя за скобками проблему, что составление оперативных планов - сильно небольшая часть "таланта полководца". Вон, Макартур планы тоже красивые рисовал. Манштейн, конечно, был вполне компетентным генералом, но говорить о том, что он в своей кмопетентности превосзодил того же Паулюса, не приходится. Собственно, задача Манштейна в "Зимней грозе" была проще, чем у Паулюса во время наступления к Сталинграду (и с точки зрения логистики, и с точки зрения противостоящих сил, и с точки зрения состояния войск, и с точки зрения расстояний). Но Паулюс смог, а Манштейн нет.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что доклад Манштейна основывался на обстановке - весьма смелое.

На том что ему доложили в ГА "Б". Ну и на том что там разведка ГА доносила. А на чем еще-то? Своей разведки у него пока нет

И доклад был нифига не телефонный, а очень даже письменный.

В мемуарах - телефонный, который, конечно, записывался. Хотя бы для Гитлера. Если вы знаете другой какой-то, то давайте взглянем, если он на руском или английском.

Паулюс и штаб армии потребовали разрешения на отход еще 20 ноября. 21 к ним присоединились Рихтгофен и командиры корпусов.

А Манштей к этому каким боком? Он кака раз пишет что это было благоприятное время, которое упустили.

который не то чтобы разработан Манштейном и не то чтобы использовался при разгроме Франции.

Я не понял - он не разработал или план не использовался? Или и то и другое. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это с какого бодуна, я должен помнить когда вместо Гальдера стал Цельсий?

Вы, конечно, ничего не должны. Но если Вы так ставите вопрос, то я отвечу Вам: а с какого бодуна вообще с Вами вести беседу? Вы только что признали, что Вы воинствующий невежа, и что Вы вообще не в теме. Чего сюда пришли? В очередной раз попинать совок?

ОКХ, т.е. Гитлер ваще был Веровным клавнокомадующим, и руководил всеми армиями.

ОКХ -- это не Гитлер. Гитлер -- это ОКВ. Насчет того, что он напрямую руководил всеми армиями -- а зачем тогда нужны командования групп армий? Думали бы, прежде такую чушь писать.

Манштейн свистит, что приказ о создании ГА "Дон", со штабом 11-ой армии как штаба ГА, он получил 21-го ноября в Витебске.

После того, как Вам наглядно показали, что Манштейн именно что свистит, цитирование его мемуаров может восприниматься только как троллинг. Они не дают достоверной информации.

А зачем же тогда пишите?

Чтобы показать Ваш уровень познаний по вопросу. Чтобы всем ясно стало. А то Вы тут что-то слишком разошлись в нагромождении заведомой дезинформации.

Так докУментов, как я понял не будет?

Документы Вам Темелучас дает. Проку-то?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В очередной раз попинать совок?

Вы же про Манштейна. При чем здесь "совок"?

что Манштейн именно что свистит,

Конкретно, в чем? Первое, второе, третье и т.д. И откуда видно что свистит?

ОКХ -- это не Гитлер. Гитлер -- это ОКВ.

Не Гитлер, а кто? Цельсий? И Цельсий Гитлеру не докладывал что там на Востоке творится?

Документы Вам Темелучас дает.

Пока ни одного не дал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же про Манштейна. При чем здесь "совок"?

При том, что Вы ранее писали, что могучие немецкие командиры на несколько порядков превосходили Красную армию в маневренных действиях.

Конкретно, в чем? Первое, второе, третье и т.д. И откуда видно что свистит?

Вам уже конкретно указали. Если Вы не следите за тем, что Вам пишут -- это Ваши проблемы.

Не Гитлер, а кто? Цельсий?

Цельсий -- это ученый, предложивший в XVIII веке новую шкалу измерения температуры. При чем здесь он?

Пока ни одного не дал

А Вы просили? Это Вы у нас тут, когда пишете, то не поймешь, откуда чего берете, а Темелучас, когда пишет, всегда имеет для этого основания в виде источников. Надо только попросить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что Вы ранее писали, что могучие немецкие командиры на несколько порядков превосходили Красную армию в маневренных действиях.

Это военный гений Манштейн так считал. И Вермахт много раз это доказывал - и во Франции и в России. Профессионализм Вермахта был на высочайшем уровне. 

Цельсий -- это ученый,

Надо же какие вещи вы знаете. А до Цельсия какая шкала была?

А Вы просили?

И не один раз.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А на чем еще-то?

На том, что он знал, что Гитлер выступает за удержание 6-й армией текущих позиций.

Манштейн не согласился с оценкой обстановки штабом ГА "Б" и заявил, что отводить 6-ю армию не надо, раз уж решили снабжать ее по воздуху и организовать наступление на соединение с ней в первой половине декабря (Ob. Kdo. H. Gr. Don, Ia Nr. 4580/42, an OKH, Op. Abt., 24.11.42).

ЧСХ, сделал он это после того, как командующий люфтов на месте (Рихтгофен) сообщил ему, что организовать сколько-нибудь приемлемое снабжение по воздуху люфты не смогут.

А Манштей к этому каким боком? Он кака раз пишет что это было благоприятное время, которое упустили.

Таким, что с 20 ноября шло обсуждение "что делать с 6-й армией". К вечеру 23-го генералам удалось убедить Гитлера, что армии нужно прорываться и уходить. Прорыв должен был начаться 25-го утром. Учитывая, что окружение замкнулось только вечером 23-го - шансы на успех вполне были.

Но утром 24-го Манштейн шлет доклад, что необходимости в отводе 6-й армии нет. И Гитлер, увидев, что не весь генералитет выступает за отвод, закусывает удила. 

Я не понял - он не разработал или план не использовался? Или и то и другое. 

И то, и другое.

Манштейн действительно разрабатывал осенью 1939 план наступления через Арденны, но он не предусматривал веселого заезда танками к Ла-Маншу. Все было гораздо скромнее - после прорыва через Арденны планировался поворот на север и удар в тыл союзным войскам в Бельгии. Не планировалось не то что до Ла-Манша идти, но даже до Лилля доходить не собирались.

Заезд танками к Ла-Маншу предложил в ходе КШУ Гудериан.

В феврале 1940 Манштейн по блату через Шмундта (адъютанта Гитлера) договорился о том, чтобы доложить фюреру свой хитрый план. Что 17 февраля и сделал, причем в сильно общих чертах (за 15 минут) и... заезда к Ла-Маншу все равно не предусматривалось. Планировалось соединиться с войсками, наступавшими в Бельгии, между Намюром и Лиллем. Удары в сторону Ла-Манша (на Аббевилль) и на юг (на Реймс) должны были быть отвлекающими. И далее Манштейн участия в разработке плана не принимал. 

Итоговая версия плана общего с идеей Манштейна имела только прорыв через Арденны. Удар на север отменили (кроме выдвижения флангового охранения), удар на юг отменили вовсе, отвлекающий удар к Ла-Маншу стал направлением главного удара, но его направление перенесли на Амьен.

А в итоге все равно план пошел в задницу: никакого веселого заезда танками не планировалось - должно было быть методичное пехотное наступление, которое танковые соединения обеспечивали бы ударами на небольшую глубину. Но так как структура командования вермахта-1940 настоятельно рекомендовала танкистам как можно меньше взаимодействовать со своей пехотой, то они положили МПХ на приказы и уехали вперед.

Пока ни одного не дал

Ссылки вам уже дадены

военный гений Манштейн

А в чем его гениальность?

В 1941 он, мягко говоря, не блистал. Сольцы немцам привез именно Манштейн. И именно в маневренных действиях.

В Крыму - тоже. Собственно, долгая оборона Севастополя заслуга Манштейна не в меньшей степени, чем защитников.

В "Зимней грозе" обделался. Причем обделался именно в маневренных действиях.

С Харьковым-1943 смог, да. Правда, в отличие от мемуаров, в реальности он имел 280 тысяч человек против 210 тысяч у РККА. А в начале 1943 в условиях численного превосходства противника РККА ловить было нечего.

Под Курском - не смог. Причем настолько, что Гот и Кемпф откровенно забили болт на Манштейна и координировали свои действия напрямую.

На украинском направлении после Курска - обделался. И именно в маневренных действиях.

 

Манштейн, конечно, не бездарь, но не более чем средний немецкий генерал. Превосходства его "гения" над тем же Паулюсом не наблюдается. На фоне Моделя, Клейста или Хайнрици смотрится откровенно хреново.

А его высказывания о превосходстве вермахта в маневренных действиях как раз-таки весьма спорны. Во-первых, его послужной список показывает, что сам Манштейн в маневренные действия умел так себе. Во-вторых, если уж речь идет о задаче "обескровить РККА", то как раз-таки в позиционных пехотных боях вермахт чувствовал себя гораздо комфортнее.  В маневренных операциях соотношение потерь было сильно менее благоприятным.

 

  

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Крыму - тоже. Собственно, долгая оборона Севастополя заслуга Манштейна не в меньшей степени, чем защитников.

Вот меня такая идея интересует: а что если взятие Севастополя поручили не Манштейну, а другому генералу вроде Паулюса или Клейста?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот меня такая идея интересует: а что если взятие Севастополя поручили не Манштейну, а другому генералу вроде Паулюса или Клейста?

Ну, Клейста как заслуженного шнеллетруппера туда бы не засунули. 

Паулюс же... С задачей прорыва Перекопа и Ишуня и преследования он справился бы не хуже - смотрим на большую излучину Дона.

А что касается боев за город - Паулюс гораздо лучше Манштейна умел в концентрацию усилий в таких операциях (опять-таки, смотрим на Сталинград, где вплоть до ноября выбранный для очередного штурма сектор советской обороны успешно сокрушался). Причем,  в отличие от Сталинграда, в Крыму задницы с боеприпасами для артиллерии не было, так что у Паулюса будут ресурсы для реализации успехов. Манштейн же в первых двух штурмах пытался наступать по всему периметру, что закономерно приводило к отсутствию значимых результатов на каком-либо участке.

Думаю, "по сталинградскому методу" зимой 41-42 Севастополь бы сгрызли. Возможно, эвакуация прошла бы сильно не так через задницу, как в РИ (просто из-за скромных противокорабельных возможностей немцев на Черном море до конца весны 1942), но ни столь долгой обороны, ни отвлечения немецких ресурсов не вышло бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не один раз.

Свистите, как и Ваш кумир.

Профессионализм Вермахта был на высочайшем уровне. 

"Ваше мнение очень важно для нас".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Манштейн, конечно, не бездарь, но не более чем средний немецкий генерал. Превосходства его "гения" над тем же Паулюсом не наблюдается. На фоне Моделя, Клейста или Хайнрици смотрится откровенно хреново.

Но как тогда объяснить его такой быстрый взлёт? Накануне второй мировой - комдив, а к концу 1942 он уже командующий группой армий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как тогда объяснить его такой быстрый взлёт?

Война... Карьеры на ней делаются быстро....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но как тогда объяснить его такой быстрый взлёт? Накануне второй мировой - комдив, а к концу 1942 он уже командующий группой армий.

Манштейн (в отличие от, скажем, Моделя) всю свою генеральскую карьеру сделал на "штрейхбрейкерстве" - выступая в качестве единственного поддакивающего фюреру генерала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, конечно, интересно рассмотреть карьеры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_командующих_германскими_группами_армий_в_ходе_Второй_мировой_войны

Там и подполковники (к началу войны) встречаются (2 шт., и обе командующими ГА стали в 1945), и полковники (4 шт., все, кроме Роммеля, приняли командование от второй половины 1944 до 1945). Генерал-лейтенантов, включая Манштейна, трое, двое уже после него (вот тут подхалимаж, возможно, сработал). Три генерал-полковника, все ранее Манштейна (кроме Листа, все с 1939 года). Десять генералов родов войск, из них два авиационных, из общевойсковых Буш и Бласковиц после него, остальные раньше, 6 генерал-майоров (1943-1945).

В общем, чуть быстрее прочих, но не фантастично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Война... Карьеры на ней делаются быстро....

Верно. Но всё же слишком быстро. На мой взгляд конечно.

Вот кстати хороший список. Спасибо.

Тогда получается по Манштейну: военный талант несколько выше среднего и в тоже время весьма талантлив в, так сказать, налаживании нужных связей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

время весьма талантлив в, так сказать, налаживании нужных связей

эффективный менеджер, как сейчас бы сказали...;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эффективный менеджер, как сейчас бы сказали...

Можно сказать и так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тогда получается по Манштейну: военный талант несколько выше среднего и в тоже время весьма талантлив в, так сказать, налаживании нужных связей.

Ну, если анализировать список - не обогнал никого  из генерал-полковников, обогнал четверть (не считая авиаторов) "полных генералов", обогнал, но ненамного равных себе генерал-лейтенантов, генерал-майоры все позже него, полковники-подполковники это вообще самый конец войны (кроме Роммеля, но там и театр специфический, и "группа армий" едва ли не самая маленькая из Heeresgruppe)

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но как тогда объяснить его такой быстрый взлёт? Накануне второй мировой - комдив, а к концу 1942 он уже командующий группой армий.

Во-первых, взлет быстрый, но не то чтобы исключительный. Исключительный - это Модель.

Во-вторых, активное подлизывание фюреру, начавшееся еще до войны. ИЧСХ, после того, как Манштейна сняли в 1944, статус "любимой жены" он не утратил - несмотря на то, что он уже ничем не командовал, темпы начисления премий, бонусов и материальных благ не снизились. Последнее поместье ему фюрер подарил вообще в начале 1945.

 

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Последнее поместье ему фюрер подарил вообще в начале 1945.

Интересно. Спасибо! Не знал такого... Думал что после отставки он сразу был забыт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас