Дискуссия про роль союзников Оси (вынесено из вопросов и ответов)

[VIR]

Итоговая версия плана общего с идеей Манштейна имела только прорыв через Арденны.

Странно что вы не понимаете простых вещей. Как и в любом творчестве, главноe - "плодотоворная дебютная идея". План разрабатывали в штабе группы армий "А", подписывал бумаги для ОКХ Рундштед, который тоже наверное что-то присоветовал. Не исключено, что и Гальдер, после того как Гитлер решил принять план Манштейна, внес свои пять копеек, как и оперативники ОКХ.

Но главное - гениальная идея Манштейна. Все остальное -технические детали.

[Вандал]

Странно что вы не понимаете простых вещей.

Что там не понимает Темелучас, это еще надо посмотреть. А вот, что Вы не понимаете, что план этот не был гениальным, а был простой авантюрой, которая сработала из-за факторов, о которых Манштейн не догадывался, это факт. Из-за малого количества дорог в Арденнах, на них треш творился. Авиация союзников могла бы устроить из этой танковой группы винегрет, если бы союзники поверили данным разведки и смогли бы организовать нормально действия своей авиации.

[Temeluchas]

Как и в любом творчестве, главноe - "плодотоворная дебютная идея".

Нет. 

Во-первых, даже в творчестве "плодотворная дебютная идея" ценность имеет весьма низкую. Особенно идея уровня "Надо снять кино про космос" (без уточнения деталей). Приписываемая Манштейном самому себя гениальная идея соотносится с планом французской кампании примерно как "Надо снять кино про космос" со сценарием "Космической одиссеи 2001".

Во-вторых, в военном деле "плодотворная дебютная идея" ценность имеет вообще нулевую. Особенно уровня "удар наносим здесь, но пока не придумали, куда и зачем". И даже полноценный проработанный оперативный план - не велика ценность. И уж тем более не показатель "гениальности полководца" (вон, Макартур тоже отличные оперативные планы составлял). А "технические детали" как раз и являются главным компонентом. Плюс умение реагировать на изменения обстановки, когда все неизбежно пойдет не по плану. С последним у Манштейна было откровенно плохо.

А вот, что Вы не понимаете, что план этот не был гениальным, а был простой авантюрой, которая сработала из-за факторов, о которых Манштейн не догадывался, это факт.

План был сильно менее авантюрным, чем то, что было сделано на практике. Собственно, все, что происходило после форсирования Мааса, было уже импровизацией на местах. И сами импровизирующие прекрасно эту авантюрность осознавали.

Но "план Манштейна" и к плану кампании, и, тем более, к реализации, имеет примерно тоже отношение, что и идея кавалерийского рейда Еременко к операции "Уран".

Авиация союзников могла бы устроить из этой танковой группы винегрет, если бы союзники поверили данным разведки и смогли бы организовать нормально действия своей авиации.

Вот это скорее нет. Попытки ударов по мостам через Маас вполне наглядно продемонстрировали, что в воздухе ничего особо не светит.

И "организовать нормально" не поможет - у французов всего менее 1100 боеготовых самолетов в метрополии. С англичанами - максимум полторы тысячи. Немцы выделили на Францию к 4 мая 5137 боеготовых машин.

Но вот на земле закупорить прорыв франки могли без особых проблем. Ну, например, некоторое уменьшение цирка в штабах X корпуса и 55-й пехотной дивизии 13 мая гарантирует уничтожение немецкого плацдарма на Маасе (полк пехоты без бронетехники и артиллерии (даже своей полковой) не может удержать 2 полка пехоты и 2 танковых батальона, поддерживаемых полудюжиной артполков).

Изменено 7 Oct 2021 пользователем Temeluchas

[Вандал]

Вот это скорее нет. Попытки ударов по мостам через Маас вполне наглядно продемонстрировали, что в воздухе ничего особо не светит.

Ха. Мосты -- это точки. Их ПВО организовать легко. Вы попробуйте прикрыть сотни километров дорог, на которых не пойми что творится. Там не просто пробки были, а адская мешанина, части были перетасованы между собой. И всё это двигалось со скоростью черепахи. Если что, я про то, что творилось в Арденнах, еще до того, как вышли к Маасу.

у французов всего менее 1100 боеготовых самолетов в метрополии. С англичанами - максимум полторы тысячи.

Только немцы про это не знали.

[Вандал]

Ну, например, некоторое уменьшение цирка в штабах X корпуса и 55-й пехотной дивизии 13 мая гарантирует уничтожение немецкого плацдарма на Маасе (полк пехоты без бронетехники и артиллерии (даже своей полковой) не может удержать 2 полка пехоты и 2 танковых батальона, поддерживаемых полудюжиной артполков).

Там еще и до форсирования Мааса кое-что можно было бы сделать.

[VIR]

Авиация союзников могла бы устроить из этой танковой группы винегрет,

И чего не устроила? До войны в Союзе тоже говорили "малой кровью и на чужой территории". И не только для публики, но сами себе на совещаниях. И кто им помешал?

даже в творчестве "плодотворная дебютная идея" ценность имеет весьма низкую.

Ну, вам видней. Хотя я знаю много случаев, правда не в военном деле, а в науке, когда "плодотворная дебютная идея" сыграла решающую роль. Но думаю, что это в любом творчестве, и в военном тоже.

Приписываемая Манштейном самому себя гениальная идея

На этот предмет, надо думать, документы имеются. Ведь Манштейн туеву хучу записок в ОКХ написал. Да их еще и Рундштет подписывал как командующий ГА. Сравните их с тем что потом реализовали.

Во-вторых, в военном деле "плодотворная дебютная идея" ценность имеет вообще нулевую.

Это круто. А чего ж тогда наши великий полководец Жуков приписывал себе авторство даже тех операций, к которым никакого отношения не имел. И после войны его Пахан разоблачил. А потом в книге он опять за старое взялся, хотя каялся и бил себя пяткой в грудь.

[Voldi]

А потом в книге он опять за старое взялся, хотя каялся и бил себя пяткой в грудь.

Нармуд гласит: "сам себя не похвалишь - ни одна сволочь не похвалит". А Жуков вполне себе из "народа".

[VIR]

А Жуков вполне себе из "народа".

Вот тех кто из народа можно понять. Дикие люди, да и большаки им много чего обещали. А вот какого-нибудь Тухачевского нельзя ни понять ни простить. Он то видел кому послужить решил. И Пахан не простил.

[Вандал]

И чего не устроила?

Не пытайтесь сменить тему. К "талантам" Манштейна проколы французов не имеют никакого отношения.

На этот предмет, надо думать, документы имеются. Ведь Манштейн туеву хучу записок в ОКХ написал. Да их еще и Рундштет подписывал как командующий ГА. Сравните их с тем что потом реализовали.

Вы не поняли? Сравнили уже, давно. Темелучас и пишет то, что по документам видно.

 

[sanitareugen]

До войны в Союзе тоже говорили "малой кровью и на чужой территории".

Не то, чтобы не говорили... Но именно такая формулировка - чистый пропагандизм.

Она сделана из двух, и обе требуют контекста.

Первая - с совещания по итогам Финской, где Сталин указывал, что пехотные командиры не умеют использовать артиллерию, а надо учиться воевать "малой кровью и большим расходом снарядов".

Вторая - стратегическое соображение о том, что войну надо завершать  на чужой территории, посредством наступления.

[Curioz]

Исключительный - это Модель

Исключительный это Шернер. В августе 1939 подполковник, в апреле 1945 фельдмаршал и главнокомандующий сухопутными войсками 

 

А так, например, у Рендулича тоже карьера быстро шла. На начало войны полковник и как и Модель - начальник штаба корпуса, на начало 1945 - командующий группой армий. 

[VIR]

Не пытайтесь сменить тему.

Тему меняете вы. Обсждаем план Манштейна, а вы перескакиваете на трудности его реализации. А это две большие разницы

Сравнили уже, давно.

Кто и где? 

Но именно такая формулировка - чистый пропагандизм.

Так о пропагондизме и речь. 

Хотя наши великие полководцы и друг перед другом хвосты распускали. На каком-то совещании, 

Штерн:

- За жизнь одного нашего бойца возьмем 10 жизней врага

Ворошилов:

- 10 мало. Надо 20!

Штерн:

- Согласен, 20! Требую занести это в протокол.

И ведь как в воду глядели. Так и было 1:20. Только в другую сторону.

Вот Штерн и Ворошилов не пропогондизмом занимались? Наверное, нет - ведь стенограмма же тогда не публиковалась. Тогда кому они это говорили? Пахану что ли?

Изменено 14 Oct 2021 пользователем VIR

[Temeluchas]

Хотя я знаю много случаев, правда не в военном деле, а в науке, когда "плодотворная дебютная идея" сыграла решающую роль. Но думаю, что это в любом творчестве, и в военном тоже.

"Гениальная идея Манштейна" с планом французской кампании соотносится примерно также, как идея придворного астролога посмотреть на звезды для предсказания поноса у короля с астронавигацией.

Сравните их с тем что потом реализовали

Совпадает (и то частично) лишь место прорыва передовых французских линий. Ни направления, ни цели ударов, ни цель всей операции не имеют к "плану Манштейна" никакого отношения. Собсна, план Манштейна вообще не предусматривал разгрома французской армии за одну кампанию - он предусматривал выход примерно в положение "перед Марной-1914, дубль 2".

А чего ж тогда наши великий полководец Жуков приписывал себе авторство даже тех операций, к которым никакого отношения не имел. И после войны его Пахан разоблачил. А потом в книге он опять за старое взялся, хотя каялся и бил себя пяткой в грудь

С тщеславием у Жукова все было в порядке. Плюс, как и с любыми генеральскими мемуарами (включая Манштейна), рассчитаны его "воспоминания и размышления" были в первую очередь на сугубо гражданскую аудиторию. Собсна, у западных военных историков, пытающихся извлечь уроки из WW2, найти комплиментарные отзывы о Манштейне довольно сложно (в отличие от гражданских). Оценка Жукова военными, напротив, сильно позитивнее у военных историков (хотя до исаевского поклонения далеко, конечно)

Там еще и до форсирования Мааса кое-что можно было бы сделать.

Можно. Но для этого уже нужны "проблески гениальности".

А с плацдармом на Маасе достаточно не обосраться при исполнении "домашней заготовки", которую эти же самые люди неоднократно отрабатывали даже не на КШУ, а на полноценных учениях всего месяц назад. И потратить на передачу уже готового приказа на расстояние 3 км не 14 часов а хотя бы 8. ЧСХ, войска-то по получении приказа действовали на "отлично" - быстрее и организованнее, чем на тех самых учениях.

Только немцы про это не знали.

Знали и учитывали в планировании.

Более того, в решении идти на обострение к Мюнхену фактор "у противника нет ВВС" был одним из ключевых (и, кстати, англо-французские ВВС со времен Мюнхена усилились больше, чем люфты)

Мосты -- это точки. Их ПВО организовать легко. Вы попробуйте прикрыть сотни километров дорог, на которых не пойми что творится.

К точкам вы можете провести ударные группы с эскортом в условиях превосходства противника в воздухе.

Для того, чтобы что-то сделать с трафиком на дорогах (что-то большее, чем булавочные уколы по 3,5 грузовика в день) союзникам нужно локальное господство в воздухе над Арденнами. Хотя бы на несколько дней. Иначе это не работает от слова "совсем".

 

 

На каком-то совещании, 

Я так понимаю, спрашивать "на каком именно совещании?" бесполезно?

Изменено 15 Oct 2021 пользователем Temeluchas

[sigulin.maxim]

спрашивать "на каком именно совещании?" бесполезно?

Джентльмены верят на слово!

[VIR]

"Гениальная идея Манштейна" с планом французской кампании соотносится примерно также, как идея придворного астролога посмотреть на звезды для предсказания поноса у короля с астронавигацией.

И когда мы увидим не заклинания, а сравнение плана Манштейна и того что осуществлялось?

С тщеславием у Жукова все было в порядке.

Но и он понимал, что главное - "плодотворная дебютная идея", которую штабы уже дорабатывают. Иначе бы не претендовал.

Я так понимаю, спрашивать "на каком именно совещании?" бесполезно?

Почему же? Об этом совещании можно прочитать, если мне память не изменяет, в Лопуховский и Кавалерчик "Запрограмированное поражение" (или как то так) 

[Temeluchas]

И когда мы увидим не заклинания, а сравнение плана Манштейна и того что осуществлялось?

Вы его уже видели. Прям в этой теме 29 сентября.

Об этом совещании можно прочитать, если мне память не изменяет, в Лопуховский и Кавалерчик "Запрограмированное поражение" (или как то так) 

Вот только это было не совещание с "протоколом, который не публиковался", а съезд партии.

[VIR]

Вы его уже видели. Прям в этой теме 29 сентября.

А вот Лопуховский и Кавалерчик детально описывают историю появления плана Манштейна. И ссылаются на англо-язычную книгу, кажется, американскую. (Хотите ссылку на книгу?) Там даже страница указывается с разбором последнего варианта плана Манштейна от 12-го января. 

Более того, они утверждают что план был еще смелей. Он предполагал кроме удара на север еще и удар на юг в тыл линии Мажино. Тогда бы все закончилось ваще за пару недель. Но Гальдер, а за ним видимо и Гитлер, решили что синица в руках лучше чем журавль в небе.

А у вас кто там клевещет на Манштейна? Случайно не Балаев? (Или как его там?)

Вот только это было не совещание с "протоколом, который не публиковался", а съезд партии.

И что это меняет? Или на съезде можно и не такое нести?

[Temeluchas]

А вот Лопуховский и Кавалерчик детально описывают историю появления плана Манштейна. И ссылаются на англо-язычную книгу, кажется, американскую.

Угу, ссылаются. Правда, они не смогли не переврать то, что написано в книге, на которую ссылаются.

Потому как весь "набор смелых идей", включая и удар к Ла-Маншу и удар на юг - идеи Гудериана.

А у вас кто там клевещет на Манштейна?

Внезапно, тот самый Фрайзер, на которого "ссылаются" Лопуховский и Кавалерчик.

Который "ведущий научный сотрудник" управления изучения истории Бундесвера и один из авторов официальной истории вооруженных сил Германии во Второй мировой.

 

И что это меняет? Или на съезде можно и не такое нести?

То, что это не имеет никакого отношения к военному планированию или военному строительству. Зато имеет прямое отношение к "созданию позитивного образа вооруженных сил среди гражданского населения".

Изменено 16 Oct 2021 пользователем Temeluchas

[VIR]

Правда, они не смогли не переврать то, что написано в книге, на которую ссылаются.

Ну, значит, они читают вдвоем хуже чем вы один. Вам надо хотя бы статью про этот вопиющий случай написать. А то получается, они грешили громко и публично, а вы их разоблачаете шопотом и всего навсего на форуме.

включая и удар к Ла-Маншу и удар на юг - идеи Гудериана.

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Раньше хоть был Гальдер, а теперь всего навсего Гудериан

"созданию позитивного образа вооруженных сил среди гражданского населения".

Ну если они так создавали "позитивный образ" (а протоколы съезда хоть публиковались?), то они полные кретины.