Самые крупные доземледельческие поселения?

[Николай Кузнецов]

http://old.mirf.ru/Articles/print4226.htm

Главным источником благосостояния тлинкитов и атабасков была красная рыба, приходящая в реки на нерест. Созданных в путину запасов хватало на весь год. Население некоторых деревень превышало тысячу жителей. Тлинкиты — единственные среди американских народов умели обрабатывать железо ещё до прихода европейцев (вероятно, в результате контактов в японцами). В их племенах уже начала выделяться наследственная знать, а это — первый шаг на пути к созданию государства.

О каких конкретно поселениях численностью больше тысячи человек может идти речь?

И да, есть ли более крупные доземледельческие поселения в истории?

Изменено 3 Oct 2021 пользователем Николай Кузнецов

[sigulin.maxim]

умели обрабатывать железо

Вот это поворот! А пруфы на что то более серьезное будут?

есть ли более крупные неземледельческие поселения в истории?

Москва, Каир, Токио - они абсолютно не земледельческие. Но если вам нужно убрать даже возможность земледелия -  то пожалуйста - Мурманск, Норильск и Рейкъявик

[марик]

Практически любые колонии греков и финикийцев на первом этапе. Тот же Карфаген стал обрабатывать земли далеко не сразу. Сначала их нужно было захватить. Большинство вроде Тира строились на мысе, где и земли то не было. Позже они распространялись в ширь или погибали под ударами недовольных, но чтоб отнять у местного племени землю их должно было быть сразу много. То есть пару поколений вряд ли. Запорожское, яицкое и донское казачество. На первом этапе не имело отношения к земледелию, хотя численность временами высока. Русские города в средней Азии вроде Верного. Первые города арабских завоевателей. Чисто военные лагеря, облагающие данью окружающих. Город Каир, Басра и даже Багдад основаны как город. Не земледельческое поместье. Любые конкистадоры. Они фактически жили в городах первые поколения, потому что их было мало и только сообща могли контролировать округу. Город Сарай, Кайпин, Шанду, Ханбалык и другие города кочевых народов. Йомсбург. Возможно Хедебю и Бирка. Ну и так далее, полагаю таких примеров полно.  

[Николай Кузнецов]

Москва, Каир, Токио - они абсолютно не земледельческие. Но если вам нужно убрать даже возможность земледелия -  то пожалуйста - Мурманск, Норильск и Рейкъявик

Мне нужны самые крупные поселения именно в рамках неземледельческой культуры в принципе. 

[Николай Кузнецов]

Чисто военные лагеря, облагающие данью окружающих.

Спасибо, я без военного аспекта спрашивал чисто экономически. Так какой рекорд навскидку по численности если по экономически? 

[марик]

Спасибо, я без военного аспекта спрашивал чисто экономически. Так какой рекорд навскидку по численности если по экономически? 

Это и есть экономически. Сами не работаем, подчиненных доим. А по вашему Мекка или Каир это чего? Там не возделывали поля, хотя наверняка какие то огороды имелись, как и тлинкиты не одной рыбой жили . Даже охотники зелень кушают. А рекорд вам дадут имперский Рим и эллинская Александрия. Константинополь (не Византия!) с Антиохией тоже. Абсолютно не земледельческие города, хотя часть граждан имеют свои владения. Но население живет за счет другого. 

 

[Николай Кузнецов]

Это и есть экономически. Сами не работаем, подчиненных доим. А по вашему Мекка или Каир это чего? Там не возделывали поля, хотя наверняка какие то огороды имелись, как и тлинкиты не одной рыбой жили . Даже охотники зелень кушают. А рекорд вам дадут имперский Рим и эллинская Александрия. Константинополь (не Византия!) с Антиохией тоже. Абсолютно не земледельческие города, хотя часть граждан имеют свои владения. Но население живет за счет другого. 

Я не учитывал ренту с покоренных земель и торговлю.

[марик]

Я не учитывал ренту с покоренных земель и торговлю.

Мекка тысячу лет жила за счет паломников и подарков мусульманских правителей, пока нефть не нашли. Но если вычеркнуть торговлю и покоренные земли, то вычеркивайте все народы создающие города. Потому что и Мангазея на торговле была и любой нормальный город без нее жить не может. Чисто земледельческие колонии в городах это античность. Достаточно специфичный период и даже на востоке такого не было. Таиландско-бирманско-вьетнамские монархи обожали строить города на пустом месте. 

[Николай Кузнецов]

Мекка тысячу лет жила за счет паломников и подарков мусульманских правителей, пока нефть не нашли. Но если вычеркнуть торговлю и покоренные земли, то вычеркивайте все народы создающие города. Потому что и Мангазея на торговле была и любой нормальный город без нее жить не может. Чисто земледельческие колонии в городах это античность. Достаточно специфичный период и даже на востоке такого не было. Таиландско-бирманско-вьетнамские монархи обожали строить города на пустом месте. 

В исходнике был вопрос про самое крупное поселение на основе присвающей экономики, т.е. охоты, собирательства или рыболовства. 

[Николай Кузнецов]

Москва, Каир, Токио - они абсолютно не земледельческие. Но если вам нужно убрать даже возможность земледелия -  то пожалуйста - Мурманск, Норильск и Рейкъявик

Ну Норильск снабжает земледельческую Россию, Мурманск не помню живет ли чисто на рыбе, а вот Рейкъявик спасибо походу да а он чисто на рыбе?

Город Сарай, Кайпин, Шанду, Ханбалык и другие города кочевых народов. Йомсбург. Возможно Хедебю и Бирка. Ну и так далее, полагаю таких примеров полно.  

Мне бы рекорды численности.  

Изменено 24 Sep 2021 пользователем Николай Кузнецов

[марик]

В исходнике был вопрос про самое крупное поселение на основе присвающей экономики, т.е. охоты, собирательства или рыболовства. 

В исходники ничего такого не спрашивалось. 

 есть ли более крупные неземледельческие поселения в истории. 

Ну, не важно. Здесь считаем, там не считаем. Все должны жить на одной рыбе. 

[Звёзды Светят]

Все должны жить на одной рыбе. 

 

Ну, да -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/20554-gribnoy-mir-bez-myasa/

 

[марик]

Ну разве в глубоких фантазиях, когда все вымерли, а предки человека нет. А по факту нет и не может быть крупных поселений если люди не торгуют и не воюют. Те же тлинкиты воевали с русскими, потому что те стали обкладывать ясаком их данников. То есть изначально они шли сами отнимать, отсюда и воинственность с крупными поселками. И это ничем кроме масштабов не отличается ни от арабов, ни от йомсвикингов. А Архангельск жил на торговле пока петр не запретил. То есть изначальные условия просто не существуют в принципе. Ну разве где прямо у берега стада кашалотов регулярно плывут и на берег выбрасываются, чтоб было чем кормиться. А если нет, то большое поселение моментально выбьет ресурс. 

[Lestarh]

В исходнике был вопрос про самое крупное поселение на основе присвающей экономики, т.е. охоты, собирательства или рыболовства. 

Ваша роковая ошибка - нужно было спрашивать не про "неземледельческие", а про "доземледельческие". Дьявол в деталях. В данному случае - в приставках...

 

По тлинкитам посмотрю - сейчас с ходу не скажу. Но вообще тысяча человек в тех условиях выглядит возможной. Земледельцы неолита в Анатолии и на Ближнем Востоке очень быстро достигли численностей в десять тысяч на поселение, возможно и больше.

 

 

 

 

[Rewolfer]

Сейчас вспомнились рассказы Юрия Рытхэу о жизни чукчей в период становления советской власти, ну то есть скажем так в не шибко измененный с древних времен. Уж кто-то, но они-то до советской власти сельским хозяйством вообще не занимались. Занимались собирательством, собирали съедобные растения и всевозможные корешки, и мухоморы. А и при ней всё сельское хозяйство сводилось разве что к грядке лука.

Начнем с того для чего нужны поселения вообще? Что бы пасти оленей людей много не надо, за то надо кочевать, потому оленеводы большими группами и не жили, и сейчас не живут. Рыбаков надо много, что бы использовать большие сети и прочие орудия лова. Для охоты на морских млекопитающих. Потому рыбачьи поселки довольно крупные. Сюда же относим и охотников на сухопутного зверя. Собственно одни и те же люди занимались в зависимости от сезона то рыбной ловлей, то охотой.

Так что население того или иного поселка определяется родом занятий этого поселка, и количеством людей занятых этим занятием. Бесполезных ртов держать никто не будет.

[Lestarh]

Вот это поворот! А пруфы на что то более серьезное будут?

Зачаточная металлургия в регионе была (хотя железо, скорее всего от испанцев).

Первое упоминанием меди встречается в дневнике Стеллера, участника экспедиции Беринга и Чирикова в 1741 г. Стеллер рассказывает, что кормчий Хитров видел деревянное индейское жилище, из него он взял «деревянную посудину ... камень, который, вероятно, служил точилом и на котором были видны следы меди от того, что дикие водили по нем режущими орудиями из меди, подобно сибирским народностям»4.

Г. Шелехов во время своего путешествия 1783-1787 гг. и штурманы его второй экспедиции (1788) Бочаров и Измайлов, наряду с костяными и каменными наконечниками стрел и копий, видели у тлинкитов и коняг медные и железные орудия5. Сообщения о медных изделиях у аборигенов данного района содержатся также в описаниях испанских экспедиций Хуана Перес (1774), Кадра и Моррей (1779)6, в «Путешествиях» Кука, Лаперуза, Диксона, Мирса и др.7

Дж. Мире сообщает не только о виденных им в 1788-1789 гг. у индейцев залива Нутка медных наконечниках стрел и украшениях (ожерельях и запястьях), но и о кусках ковкой чистой меди, причем один из виденных им кусков меди весил около 500 г и использовался в виде молота. «Индеец, владевший им, - пишет Мире, - на наши вопросы о происхождении этой меди дал нам понять, что он выменял его у одного народа, жившего к северу от них»8. На этом основании Мире предполагал наличие месторождений меди на побережье.

 Медь была главным предметом торговли атапасков, населявших район медных месторождений на р. Медной, с индейцами побережья. В русских источниках они называются медновцами, атновцами, иногда атна, атнахмюты, атнахотана, медного поколения народ. Они-то и оберегали ревниво месторождения меди.

О том, что медь была одним из главных предметов обмена у жителей Северо-западного побережья, свидетельствуют все исследователи этого района. Наиболее ценными являются наблюдения К. Т. Хлебникова (одного из деятелей Российско-Американской компании), в записках которого сообщается, что тлинкиты чилкатского родоплеменного подразделения выменивали у племени кониан самородную медь, лисьи и собольи шкуры на ружья и порох, получаемые ими у русских. Племя кониан описывается им как отличное от тлинкитов как по образу жизни, так и по языку. 

 

Тлинкиты в свою очередь вели посредническую торговлю между атапасками и племенами побережья. Первенствующую роль в этой торговле играли тлинкиты чилкатского подразделения - ближайшие соседи внутриматериковых атапасков. А. Краузе подробно останавливается на посредничестве чилкатов сначала в торговле между племенами побережья и внутриматериковыми индейцами, позже в меховой торговле между последними к белыми скупщиками мехов

 

Медь не только добывалась, но и обрабатывалась:

Атапаски, населявшие долину р. Медной, по-видимому, и были первыми кузнецами и торговали преимущественно готовыми изделиями из меди. Об этом свидетельствует Врангель. «У всех сих народов, - пишет он, - страна медновская славилась прежде медью в ней находимой; туземцы выковывали из сего металла топоры, ножи, нагрудники для себя и в продажу угаленцам, колошам и другим соседям!»31. О торговле готовыми изделиями свидетельствует и Эммонс: «До прихода белых, - пишет он, - когда аборигены еще не имели железа, чилкаты и хуна каждое лето совершали длинные поездки в челноках в Якутат покупать у племени эйяк медь, обработанную в виде ножей, копий, украшений и медных пластин (tinne). В свою очередь чилкаты и хуна эти изделия продавали более южным племенам за кедровые челноки, ящики, продуктовые корзины и блюда»

Уже Лаперуз отмечал, что американцы Порта Франции34 умели обрабатывать медь»35. У Вениаминова мы находим указание на то, что тлинкитам была знакома техника ковки меди. «У колош есть и свои кузнецы, делающие копья, кинжалы и другие безделицы», - писал он, указывая при этом, что первым кузнецом «был не мужчина, но чилкатская женщина, которую называли благодаря ее искусству «Шукассака», что значило - полумужчина»36. Холмберг и Петров, приводящие эту же легенду, указывают, что Шукассака была почитаема тлинкитами как своего рода божество - покровительница искусства обработки меди. По мнению указанных авторов, это искусство было известно аборигенам задолго до их встречи с европейцами37. По свидетельству Вениаминова, тлинкитскими кузнецами были преимущественно вольноотпущенники из колумбийцев.

Сведения о самой технике обработки меди на побережье вообще очень скудны. Но проделанный Эрманом анализ медных изделий тлинкитов и чугачей убедил его в том, что сделаны они из кусков самородной меди, без плавки металла, путем холодной ковки при помощи каменных молотов. Для шлифовки, полировки и придания изделиям блеска пользовались точильным камнем и кожей рыбы. Он указывает далее, что позже «железо обрабатывалось таким же образом, здесь терпение заменяло несовершенство метода обработки»

По свидетельству Эммонса, самородки меди перед ковкой размягчались на огне. Он приводит следующее описание процесса ковки: «Самородок меди раскаляли докрасна, чтобы он был мягок, после чего подвергали его ковке от концов к середине. Затем его снова нагревали и обрабатывали таким же образом, только ковка теперь шла вдоль краев. Эти процессы повторяли до тех пор, пока не достигали желаемой толщины листа»

Медь служила материалом для изготовления оружия, орудий, браслетов, ожерелий, масок, трещоток, украшений для ушей и носа. Из оружия чаще всего упоминаются медные кинжалы, которые носили в ножнах, подвешенных к шее на ремне. Измайлов сообщает о виденных им у тлинкитов медных кинжалах47.

Упоминания и описания медных кинжалов встречаются в работах почти всех путешественников и исследователей, побывавших на Северо-западном побережье4S. Как свидетельствуют эти материалы, кинжалы из меди были двух родов: двухсторонние - с клинками на обоих концах и рукояткой, находящейся ближе к короткому клинку, и односторонние. Их считали дорогим наследственным оружием в роде, и на их рукоятках изображали родовые тотемы.

Все цитаты по:

Аверкиева Ю. П.

К ИСТОРИИ МЕТАЛЛУРГИИ У ИНДЕЙЦЕВ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ : (ОБРАБОТКА МЕДИ)

 

Так что выплавлять металлы из руд тлинкиты не умели, но кое-как обрабатывать готовый металл могли. Причём работать с самородной медью скорее всего начали ещё до контактов с европейцами.

Изменено 24 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Lestarh]

По численности.

3.2. Поселения и жилища. Тлинкитские селения состояли из домов, вытянувшихся вдоль побережья бухты или реки. Их фасады были всегда обращены к воде. Небольшие селения имели 4— 5 домов и менее чем сто человек населения, в то время как крупнейшие — до 25 домов и около тысячи человек населения [121, р. 5 ]. В таких постоянных селениях индейцы жили зимой. Летом же, во время рыбной путины, тлинкиты создавали около морских заливов и рек временные лагеря, состоявшие из легких хижин, шалашей, навесов и коптилен. Как и другие индейцы Северо-Западного побережья, тлинкиты жили зимой в больших четырехугольных домах с двускатной крышей. Существовали региональные различия в конструктивных особенностях жилищ различных племен. 

 А.В. ГРИНЕВ

ИНДЕЙЦЫ ТЛИНКИТЫ В ПЕРИОД РУССКОЙ АМЕРИКИ (1741 -1867 гг.)

[чукча]

Что-то похожее на тлинкитские поселения и культуру было и в Европе 8+тыс лет назад. В Португалии, Испании, Франции итд. есть находки отвалов из раковин и рыбьих костей высотой Емнип чуть ли не выше пирамиды Хеопса, сложившиеся за тысячелетия. В той-же Турции есть монументальные сооружения охотников-собирателей, с блоками по 50 тонн. Тоесть крупные коллективы были. Но сколько конкретно было в поселениях - неизвестно, береговая линия не просто менялась, но в самых нажористых местах типа устьев рек еще и плотно многослойно застроена

[Николай Кузнецов]

Ваша роковая ошибка - нужно было спрашивать не про "неземледельческие", а про "доземледельческие". Дьявол в деталях. В данному случае - в приставках...

Да точно!

Небольшие селения имели 4— 5 домов и менее чем сто человек населения, в то время как крупнейшие — до 25 домов и около тысячи человек населения [121, р. 5 ].

Спасибо огромное, тут правда приставка около, а не тысяча, а точно как я понимаю неизвестно?

Что-то похожее на тлинкитские поселения и культуру было и в Европе 8+тыс лет назад. В Португалии, Испании, Франции итд. есть находки отвалов из раковин и рыбьих костей высотой Емнип чуть ли не выше пирамиды Хеопса, сложившиеся за тысячелетия. В той-же Турции есть монументальные сооружения охотников-собирателей, с блоками по 50 тонн. Тоесть крупные коллективы были. Но сколько конкретно было в поселениях - неизвестно, береговая линия не просто менялась, но в самых нажористых местах типа устьев рек еще и плотно многослойно застроена

Спасибо, интересно, а есть подробности?  

Что-то похожее на тлинкитские поселения и культуру было и в Европе 8+тыс лет назад. В Португалии, Испании, Франции итд. есть находки отвалов из раковин и рыбьих костей высотой Емнип чуть ли не выше пирамиды Хеопса, сложившиеся за тысячелетия. В той-же Турции есть монументальные сооружения охотников-собирателей, с блоками по 50 тонн. Тоесть крупные коллективы были. Но сколько конкретно было в поселениях - неизвестно, береговая линия не просто менялась, но в самых нажористых местах типа устьев рек еще и плотно многослойно застроена

В том-же источнике вроде было написано, что подобная развитая культура рыболовов и была в российском (будущем) Приморье - что насчет этого?  

[sigulin.maxim]

что насчет этого?

В смысле? Ну была... Те же айны в Японии прямые наследники такого рода культур. Но правда даже имея железо, никаких городов не основали....

[Николай Кузнецов]

В смысле? Ну была... Те же айны в Японии прямые наследники такого рода культур. Но правда даже имея железо, никаких городов не основали....

В плане максимальной численности населения.  

[sigulin.maxim]

В плане максимальной численности населения.  

никаких городов не основали....

еще раз?

[марик]

Никаких реальных данных по числености айну не найти. Японцы их не считали, Запросто убивая на начальном этапе целыми поселками. Но те же японцы считают, что айну на Хокайдо жило до 50 тысяч. Можно посмотреть на размер острова и прикинуть. На Сахалине вроде 2 тысячи. Потому что охотники-собиратели-рыбаки не могут жить большими поселками. им элементарно жрать нечего будет. Японцы говорят, что они говорят по поводу убиваемых соседей нужно еще просеивать, что айны сознательно ограничивали рождаемость.  

[Neznaika1975]

Спасибо, интересно, а есть подробности?  

я вообще тайно мечтаю, что уважаемый @чукча когда нибудь напишет «хроники позднего неолита и ранней меди», где популярно расскажет всяким незнайкам, что творилось в Европе 8-4 тыс лет назад (6-2 тыс лет до н э )

[sigulin.maxim]

сознательно ограничивали рождаемость

ограничение рождаемости в такого рода культурах это вообще то общее место. Просто обычно клапаном выступает малая война. Но в обществах изолированных (хорошо задокументировано по полинезийцам) обычно убивают детей и стариков при нехватке еды...