Никон не стал патриархом

[марик]

Не помню ни одной темы на эту тему. Попытка что то найти осталась бесплодной. 

 

Итак, Никон что то вякнул неуместное, не понравился царю батюшке и отправился в игумены по прежнему местожительства. Хотя нет. Прямо на Соловки в камеру мрачную за бегство из прежнего монастыря и дерзость. В истории он остался одной строчкой, как истинно верующий, сгубленный проклятым царизмом.  Это не означает, что ничего б не изменилось. Основные идеи улучшения нравственности, правильном служении, просвещении и сравнении книг никуда не делись. Он и опирался сначала на мнения достаточно близкой к царю группы вроде Ртищева и духовника Вонифатьева. Так что Вонифатьев и сядет в патриархи 

 

Я в курсе стандартных сообщений, что реформы были нужны для сближения с украинскими верующими. Вот прямо до сих пор жили без сближения и вдруг понадобилось. Но предлагаю элементарный вариант. Всякую мелочь вроде одноголосья и семейных икон как и в реале прикрывают. РПЦ признает всех крестящихся тремя пальцами, ходящими не в ту сторону возле алтаря и употребляющими слово Истинный в символе веры такими же добрыми христианами. Они могут ходить в правильные храмы с двоеперстием и наоборот. Подчинение естественно Москве. Можно назвать соглашение на Соборе каким то умным словом, типа согласие. С разрешением женитьбы и прочих радостей без перекрещивания между теми и этими. Книги могут исправляться или не исправляться согласно Соборам. Не обязательно для этого пачками плодить мучеников. Читайте какие угодно, но одобренные. 

 

Конечно, полного счастья не будет и непременно найдутся идиоты, доказывающие что их обряд обряднее. Но по мне массового раскола с мучениками не состоится. Причем если семинаристов правильно учить без насилия и потом расставлять по городам, хотя бы, то взаимопроникновение неизбежно. Причем влияние будет сильнее с украинских земель. Это я не для очередного гавканья пишу, а просто оно и в реале так было. В Москве очень туго было с обучением попов еще долго. Если уж ученики из бурсы занимали часто высокие места, как умеющие соображать и образованные. Киевская бурса или академия греко-латинская еще те заведения были по мемуарам. 

 

Ну и итог ИМХО. С одной стороны нет этой злобы РПЦ по отношению к смеющим молится иначе, как и обратной. С другой последствия могут быть и отрицательные. Меньше бегство на окраины и колонизация. Отсутствие "протестанской" этики у старообрядцев и развитого купечества за отсутствием преследований. То есть жизнь в РИ как бы не хуже для основной части станет. Да и государство недополучит много налогов. 

[Київський Кіт]

Не будет раскола -- не будет религиозной причины для бегства, но экономические и социальные-то никуда не денутся. Крестьяне бежали кто куда от тяжести податей, произвола помещиков, которые от отсутствия раскола никуда не денутся. Да, может, в общем, поспокойнее в стране будет, не будет самосожжений и религиозной розни, но, думаю, в обществе всё равно будет напряжённо. Если этак продлится до Петра, есть шанс, что он, ценящий учёность и заодно не терпящий замшелых попов, получит при попытках своих реформ форменный бунт. Он и в реале-то едва уцелел.

А что до сближения с украинскими верующими, то у нас было куда больше образованных кадров, да и всё же при всём стремлении сохранить и сберечь православие наши люди были более терпимы к тем, кто от них чем-то отличался в той же вере, были не такими рьяными ортодоксами.

[Сеня]

отменяйте Смуту. Если с религией всё правильно то почему развесёлые шайки ляхов шлялись по Руси? Отсюда же и петровские реформы

[Сеня]

А что до сближения с украинскими верующими, то у нас было куда больше образованных кадров,

угу-только образовывали их иезуиты.

[Solowhoff]

Вот прямо до сих пор жили без сближения и вдруг понадобилось.

Так до того не стояла задача переведения Киевской митрополии из-под Константинополя к Москве.

[Сеня]

были не такими рьяными ортодоксами

в это охотно верю. Можно сказать совсем не ортодоксами.

[Київський Кіт]

в это охотно верю. Можно сказать совсем не ортодоксами.

Что, они попытались бы внедрить и в Московском государстве униатство?  Хотя это могло бы скорей на пользу пойти.

[Сеня]

в Московское государство внедрили Немецкую слободу, где всем на религию было по барабану

[марик]

Крестьяне бежали кто куда от тяжести податей, произвола помещиков, которые от отсутствия раскола никуда не денутся.

Так я писал - меньше, а не внезапно Пугачев станет крепостником. 

Так до того не стояла задача переведения Киевской митрополии из-под Константинополя к Москве.

Реформы начались до войны, а учитывая что это Хмельницкому надо было, а после все норовили уклониться от счастья жить в одном государстве не вижу причин почему именно русским меняться требовалось. 

в Московское государство внедрили Немецкую слободу, где всем на религию было по барабану

Господи, Сеня, ну когда вы перестанете нести чушь с апломбом и прочитаете пару книжек на тему. Подумайте хоть раз, плевать ли было протестантам на религию. А других не пускали. 

 

[imnot]

Если одним можно, то и другим можно. Реформация то все равно идет полным ходом, а русский мужик чай не хуже немецкого, он сам по боженьку расскажет всем этим ученым-дроченым. 

Отсутствие Никона приведет к тому что толков станет 1001, и государству это еще сильнее не понравится, и поплывут корабли, поскачут белые кони.. Как бы пожар еще больше не стал бы. Ведь бедный базис богатую надстройку содержать не мог очень долго, а каков поп, таков и приход, как известно. 

Без послезнания, не Никон, так Канон. 

А Никон идеи то свои не у Трента подхватил пл межцерковному каналу обмена данными? 

[imnot]

Но вообще, более свободная, читай более протестантская повестка реформ в том ключе как я описал ее следствия, только укрепила бы царство стратегически.

[Сеня]

плевать ли было протестантам на религию.

разумеется. А обитателям немецкой слободы в особенности.

[марик]

разумеется. А обитателям немецкой слободы в особенности.

Спасибо за глупое мнение. 

Отсутствие Никона приведет к тому что толков станет 1001

Чего это вдруг? Патриарх с указаниями никуда не делся. Но конечно

непременно найдутся идиоты, доказывающие что их обряд обряднее.

А вы думали прежде не было? Всякие жидовствующие и Курицыны и нестяжатели чем то отличались от тамошних? Когда надо было РПЦ и на костер отправляла за милую душу. А разница с Европой принципиальна. Там началось с перехода на местные языки. Народ стал читать библию и толковать. С грамотностью в России швах. Как и с литературой и типографиями. 

 

 

 

 

[imnot]

Народ стал читать библию и толковать. С грамотностью в России швах. Как и с литературой и типографиями. 

Так вот сами ответили. Были оказывается и раньше грамотные мужики (новгородцы и не только), да стало их еще больше, что решили по следам папистов сделать с этим что-то наконец. 

[imnot]

Вы не видели основ марксизма-ленинизма в изводе секретарей райкомов? Это даже не прыгуны, это я вам скажу вещь в себе. 

[Сеня]

Протестант считает  что фактом веры в определённые догматы  и посещением церкви   уже попадёт в Рай. Вне узкого круга богослужения протестант свободен от религии.

Изменено 9 Oct 2021 пользователем Сеня

[марик]

Так вот сами ответили. Были оказывается и раньше грамотные мужики (новгородцы и не только), да стало их еще больше, что решили по следам папистов сделать с этим что-то наконец. 

Больше их стало в 19 веке, когда в реальном мире секстанство распространилось настолько, что считали до четверти населения и принимали жесткие меры. А мужики в этом случае пустое место Что протестантинизм сыграл нужны либо города вольные, либо князья играющие в сепаратизм Это все не про Россию тех времен. 

Вы не видели основ марксизма-ленинизма в изводе секретарей райкомов? Это даже не прыгуны, это я вам скажу вещь в себе. 

У меня не было знакомых секретарей райкома, но они как раз были в поведении святее самого Маркса, в лице Генсека. Пока власть была у партии. Так и здесь будет. Как Никону все дружно поддакивали, а кто шел против ехал в холодные края растригой, в чем разница.  

Протестант считает  что фактом веры в определённые догматы  и посещением церкви   уже попадёт в Рай. Вне узкого круга богослужения протестант свободен от религии.

Протестанты были разные, но вам бы узнать почему беспоповцы появились. И почему остальные просили себе аж в греции священиков 

[imnot]

Больше их стало в 19 веке, когда в реальном мире секстанство распространилось настолько, что считали до четверти населения и принимали жесткие меры

Взаимосвязанные вещи. Кюрэ на госслужбе учить крестьян грамоте лень, мальчики сами себя не пощщупают, а вот пастор еще может с этим что-то сделать из внутреннего убеждения. 

мужики в этом случае пустое место

это у вас поздний брежневский извод трудов классиков. крестьянин, к тому же не до конца еще крепостной, он прежде всего мелкая буржуазия. с таким же сходом мыслей и классовой позицией. 

Никону все дружно поддакивали, а кто шел против ехал в холодные края растригой, в чем разница.  

а вот попик у бабки в деревне учил что Борис Хлеб - праздник урожая. а молебен на дощщь по барометру ртутному тайно усиливал. А секретаря бывшего райокома по вопросам коммунизма я как то разок заслушал, интригующе. 

почему беспоповцы появились.

потому же почему и мормоны. природа не любит пустоты. Благодаря божественному вмешательству

[Сеня]

Протестанты были разные

конкретно в немецкой слободе именно такие

[imnot]

конкретно в немецкой слободе именно такие

Лично бывали? 

[Сеня]

Лично бывали?

Выбранного «князя-папу» сажали в ковш и несли «понтифика» в сопровождении всего «собора» в дом, где, его раздевали, и опускали голым в гигантский чан, полный пива и вина. «Князь-папа» плавал в ковше. Гости, мужчины и женщины, принадлежавшие к высшим боярским фамилиям, в обнажённом виде, пили вино из этого чана и распевали непристойные песни на церковные мотивы

[марик]

конкретно в немецкой слободе именно такие

Просьба подтвердить глубокие знания не цитатой неизвестно откуда из википедии или идите куда сами знаете. 

Взаимосвязанные вещи. Кюрэ на госслужбе учить крестьян грамоте лень, мальчики сами себя не пощщупают, а вот пастор еще может с этим что-то сделать из внутреннего убеждения. 

Ну то есть пастор был лучше кюре потому что он был пастор, а не потому что религия иная. Вера она или есть или нет. И католики за свою умирали не хуже. 

крестьянин, к тому же не до конца еще крепостной, он прежде всего мелкая буржуазия. с таким же сходом мыслей и классовой позицией. 

Крестьянин всех времен остается крестьянином и мало что понимает в тонкостях. Сказали двумя перстами - будет двумя. Сказали тремя - будет тремя. И не волнует почему. Иначе ведь выпорют. Попы, кстати, деревенские, в массе тоже. Что и доказано на практике крестьянами россии. Массовых восстаний против реформ не случилось. 

а вот попик у бабки в деревне учил что Борис Хлеб - праздник урожая. а молебен на дощщь по барометру ртутному тайно усиливал. А секретаря бывшего райокома по вопросам коммунизма я как то разок заслушал, интригующе. 

А попики были необразованные, в те времена. Они про всякую фигню типа Стоглавгого собора не слышали. Точнее слышали, но в общих чертах. Что то такое было. 

потому же почему и мормоны. природа не любит пустоты. Благодаря божественному вмешательству

Мормоны все ж совсем другое дело. Им с Нибиру на золотых пластинах скрижали прилетели. 

Выбранного «князя-папу» сажали в ковш и несли «понтифика» в сопровождении всего «собора» в дом, где, его раздевали, и опускали голым в гигантский чан, полный пива и вина. «Князь-папа» плавал в ковше. Гости, мужчины и женщины, принадлежавшие к высшим боярским фамилиям, в обнажённом виде, пили вино из этого чана и распевали непристойные песни на церковные мотивы

Особенно вставляют боярские роды в немецком районе. Пересказ веселых игр малолетнего Петра не имеет отношения к реальной жизни протестантов. Разве им хоца над православными поглумиться. Но ссылку, как и я сказал, Сеня не даст под страхом смерти, чтоб никто не догадался о ком речь. Соответственно может идти туда, куда посылают. 

 

 

 

[Vasilisk]

Вне узкого круга богослужения протестант свободен от религии.

 

Надо же, иногда коллеге удаётся выдавать чистый, дистиллированный бред, достойный хранения в кунсткамере.

[Сеня]

Просьба подтвердить глубокие знания не цитатой неизвестно откуда из википедии

подтвердить то что Лютер считал  что спасение по вере?

[Сеня]

Надо же, иногда коллеге удаётся выдавать чистый, дистиллированный

пересказ профессора Московской духовной академии Осипова