Ян Собесский убит в 1672

23 сообщения в этой теме

Опубликовано:

9 октября 1672 Ян Собесский разделил свое войско (аж 2.5 тысячи) на два отряда и атаковал татар (в количестве 10 тыс. плюс 400 казаков) под Комарно.

Стефан Бидзинский во главе тысячного отряда атаковал татар "в лоб", но, в отличие от РеИ, разведка татар сработала лучше - и они узнали про "засадный полк" заранее, а не в момент флангового удара. Соответственно, татары связывают силы Бидзинского, а сами встречают Собесского в полной готовности.

Собесский убит в самом начале атаки, поляки разбиты, в ходе погони большинство попало в плен или погибли.

 

Продолжится ли в таком случае польско-турецкая война или таки ратифицируют Бучачский мир?

Кого тогда выберут польским королем после смерти Вишневецкого в 1674м?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм , у татар  за счет трофеев и опыта (ветераны не погибли, молодняк  выжил-приобрел оный ) на тысячу одоспешенных воинов больше + казака что то досталось. В принципе два чамбула. Может включится при удаче  обратная связь как она в 1650-х работала. Больше опытных и снаряженных воинов, больше добыча и меньше потери,  и так по нарастающей, и лет через 10  вместо 5 тысяч профи + 25-30 тысяч ополченцев хорошего качества из номадов, черкесов и казоков + фиг знает сколь всякого  откровенного мусора тысяч 10 профи опытных живущих мечом и тысяч 30 ополченцев-прзывников с чуть большим опытом и амуницией у некоторой доли  чем в реале . Что СРИГН , что Московии, что в меньшей степени Польше  (Крыму нет смысла шибко ослоблять противовес московитам )и Персии может поплохеть из за парочки проигранных  компаний . 

А поляки войну наверное продолжат, им терять Подолию то острый нож, но может на более мягких для себя условиях мир подпишут. А королем по любому после Потопа будут вибирать сильного короля авторитетного с полководческими талантами, ну либо деньгами-армией если заграничный претендент . 

Ну а АИ с потерей Вены (кстати маловероятно что турки ее удержат более-менее продолжительное время, но вот  Братиславу и Венгрию  лишнее поколение-два наверное смогут до середины 18 века пока она сама не отвалится де-факто от порты .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что Московии

У Московии России на тот момент калмыки уже подошли, которые татар-ногайцев и вымели окончательно из степи. Ну будут тут калмыки больше получать помощи от русских. Изначально то они вплоть до конца 17го века считали, что и сами справляются...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может включится при удаче обратная связь как она в 1650-х работала

Как я понимаю, надо еще русско-турецкую свести в что-то удобоваримое. Я попробую :)

А поляки войну наверное продолжат

Сам почитал немного про войну - согласен, продолжат.

А королем по любому после Потопа будут вибирать сильного короля авторитетного с полководческими талантами, ну либо деньгами-армией если заграничный претендент .

Как я понимаю, Польша скатывается в межкоролевье, потому что "единого" кандидата больше нет, есть несколько претендентов, один другого хуже - с точки зрения другой партии.

Ну а АИ с потерей Вены

Не уверен, что до этого дойдет :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кого тогда выберут польским королем после смерти Вишневецкого в 1674м?

Более менее приемлемый французский кандидат выпилился при форсировании Рейна в том же 1672 году (герцог де Лонгвиль), герцог Энгиенский - Вишневецкий 2.0, теперь заграничный (и в отличие от 1.0 с подтвержденным психиатрическим диагнозом).

Филипп Вильгельм Нойбургский как польский круль - это интересный вариант, который тут вполне может пройти! Причём это до императорского брака его старшей дочери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почитал википедию на разных языках, как я теперь вижу (может, подойдет кто-нибудь, кто разбирается в периоде - покритикует :))

Итак, Ян Собесский погиб, но король все еще жив, сейм особо не изменился - а значит, продолжению войны быть.

Новым великим гетманом коронным назначат, по логике, коронного польного гетмана - Дмитрия Ежи Вишневецкого, он и с королем в нормальных отношениях, и при Собесском служил - и получил булаву в РеИ.

Но польская вики согласна, что он "не имел полководческих талантов" - а значит, "победы под Хотином" не получится. Частично армия убьется об укрепления, частично вымерзнет и переболеет, а потом придет известие о смерти короля - и среди шляхты начнется разброд и шатание, вплоть до отхода литовских войск во главе с Пацем (он, вроде, этот финт не раз выкидывал и с Собесским в эти же годы). После чего деморализованное войско атакуют осажденные - разгонят, и будут гнать по снегу с саблями и плясками.

То есть, вероятна "катастрофа под Хотином".

В таких условиях - армия разбита, ясно, что толкового полководца нет, короля нет, единого кандидата тоже нет - сейм, как кажется, согласится ратифицировать Бучачский договор и по-быстрому отправят послов в Стамбул.

 

Ромадоновский и Самойлович, как я понимаю, все равно зимой перейдут Днепр - и султан, по всей вероятности, согласится на мир.

Татар, которые придут оказать поддержку Дорошенко, будет больше - за счет сохранившихся чамбулов, не перебитых Собесским. Не уверен, удастся ли им отбить нападение - но полковники могут и не так резво прыгать на сторону Москвы.

Но весной, как я понимаю, вся османская армия сможет целенаправленно пойти на Украину, не отвлекаясь на поляков.

Филипп Вильгельм Нойбургский как польский круль

Я на него тоже смотрю, как на наиболее вероятного кандидата. Против Габсбургов будет султан - и вероятно его примут во внимание.

Единственное, тут Литва может голосовать за Алексея Михайловича активнее, чем в РеИ.

Как бы раскол не произошел, на Польшу и Литву.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Против Габсбургов будет султан - и вероятно его примут во внимание.

Габсбурги в 1672 году почти вымерли по мужской линии, двое живых мужчин - сам Леопольд и Карлос Испанский. Остаются прокси, из которых у Нойбурга наибольшие шансы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Остаются прокси, из которых у Нойбурга наибольшие шансы.

Из того, что я накопал на Вики. Кандидаты 1674:

Ринальдо д’Эсте - не популярен.

Георг Датский - не популярен.

Карл Эмиль Бранденбургский - не популярен (хотя у коллеги Рюрика есть альтернатива с его победой :))

 

Алексей Михайлыч - поддержан Пацами (воевода Виленский и канцлер ВкЛ), маршалком ВкЛ Полубинским, воеводами витебским и трокским.

Карл V (герцог_Лотарингии) - кандидат от Австрии, поддержан, в частности, Дмитрием Ежи Вишневецким. Я его имел в виду под "Габсбургом".

Луи-Тома Савойский - кандидат от Франции, предложен герцогом Савойским, "не прошел праймариз", не нашел поддержки.

Филипп Вильгельм (курфюрст Пфальца) - основной кандидат от Франции, пока Ян Собесский не обогнал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу русско-турецкой войны нашел:

Осенью 1673 г. польско-литовские войска предприняли крупный поход на Украину под началом гетмана великого коронного Яна Собесского. Они освободили от турок и казаков Дорошенко ряд городов, а затем разгромили их главные силы – армию Гуссейн-паши – в битве при Хотине в ноябре 1673 г. (н. ст.). Царь Алексей Михайлович решил воспользоваться ослаблением противника и занять города Правобережной Украины. Для этого в поход был отправлен полк Белгородского разряда боярина кн. Г. Г. Ромодановского и казаки гетмана И. Самойловича (по указу от 29.11.1673). Вместе с тем воевода «большого наряда» кн. И. П. Барятинский был окончательно отозван из Калуги, сдав орудия городовому воеводе (07.01.1674), то есть Государев поход на Украину вновь откладывался.

Стало интересно, в условиях "катастрофы под Хотином" - будет ли поход зимой 1674 на Украину?

Как кажется, нет.

Встретил упоминание, что сил было мало - а в АИ у османов есть и Хусейн-паша, и войска в Молдавии не отведены за Днестр, и все эти войска плюс татары относительно свободны и могут быть переброшены против Ромодановского и Самойловича. Собственно, как только пришли османы, русские отошли за Днепр.

Соответственно, и летняя кампания 1674 будет совсем другой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Филипп Вильгельм (курфюрст Пфальца) - основной кандидат от Франции, пока Ян Собесский не обогнал.

У него ещё козырный туз в рукаве - он вдовец сестры Яна Казимира, что автоматически круче чем претензии тех же Энгиена и Лонгвиля (которые в 1672 году не рассматриваются, последний потому что помер).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, для чего все затевалось (Фаза № 1):

1672, 9 октября 1672 - Собесский погиб под Комарно, его "армия" разбита и понесла серьезные потери. Дмитрий Ежи Вишневецкий становится новым великим гетманом коронным.

Сейм (и король) так же отказываются ратифицировать Бучачский мир, скидываются на формирование новой армии (в которой, помимо прочего, не хватает ветеранов, которые полегли под Комарно.

 

1673

Польша

Кказаки как и в РеИ, восстают против турок, как и в РеИ, коронная армия идет им на помощь - но Вишневецкий "тормозит" в прямом и переносном смысле, и под Хотин приходит уже после новости про смерть короля. В войске - разброд и шатание, все хотят на Сейм, избирать "своего" короля, не позволять избрать "ихнего" короля. Поскольку Вишневецкий - не Собесский, дисциплина падает.

Штурм Хотина проваливается.

Хусейн Паша делает вылазку - и поскольку дисциплина близка к нулю - разбивает коронную армию, преследует разбегающихся по снегу жолнеров и шляхтичей, рубит и захватывает в плен.

После "катастрофы под Хотином" и ввиду возможной Гражданской войны из-за отсутствия единого кандидата в короли, Сейму не остается ничего иного, как ратифицировать Бучачский мир - где-то в декабре, и отправить послов к султану.

Сразу с данью за два года.

 

1674

Москва

Зимой Ромодановский с Самойловичем не успевают узнать про разгром поляков - и переходят Днепр.

Хуссейн паша дожидается подкрепления - и перебрасывает их в помощь Дорошенко.

Правобережные полки, глядя на происходящее, не спешат под руку Ромодановского, ждут, чем закончится битва. Поскольку соединяются силы Дорошенко, крымчаков и турок - Ромодановский и Самойлович разбиты (в РеИ, Г.Г. Ромодановский с тревогой писал царю: «В полку малолюдно, многие пеши и безоружны», так как, не получив вовремя жалованья, «ружье и служилую рухлядь испродали и проели»), отходят за Днепр.

Следует набег крымчаков и турок на левобережную Украину - достаточно выгодный, потому как совершенно неожиданный.

Соответственно, никакой рады в марте в Переяславле не собирается.

Учитывая, что Молдавия и переправы через Днестр остаются под контролем османов, Кара-Мустафа вступает в Украину намного раньше, чем 29 июля. Он не тратит времени на осаду городов - поскольку города и не успели перейти на сторону Москвы.

Судя по всему, Кара-Мустафа подходит к Киеву - толком не укрепленному, толком без гарнизона. Как и в РеИ, "своевременно собрать большую русскую армию из-за противодействия детей боярских, не желавших идти в поход, не удалось".

Исходя из логики - достаточно неожиданного прихода османов, а также учитывая, что Дорошенко «дал роспись, как под Киевом промышлять и с которую сторону подкопы копать», да и сам он в составе армии - похоже, Киев будет взят. Кара-Мустафа, возможно, даже согласится не жечь весь город.

 

Польша

Королем, со скрипом, избирается Филипп Вильгельм (курфюрст Пфальца) - он обещает вернуть Смоленск, а также поставить великим гетманом коронным литвина, чем получает голоса литовцев.

Филипп Вильгельм, как и Собесский в РеИ, прелдожил заключить союз с ханом и султаном, если те потребуют у России все то, что царь «несправедливой войной, помогая бунтующим казакам, отобрал». За исключением, разумеется, Украины - которая уже у султана по условиям Бучачского мира.
В РеИ, "инициатива Я. Собеского относительно возможного союза против России встретила у крымского хана благоприятный отклик, расчеты на то, что это может побудить османскую сторону к
Уступкам, оказались нереальными. Порта настаивала на том, что мир может быть заключен лишь на условиях, выработанных в Бучаче".

В РеИ мир уже ратифицирован, союз заключается, Филипп начинает активно готовиться к кампании 1675 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1675

Москва

Поскольку для Алексея Михайловича удержание Смоленска была такая себя "идея фикс", значительные силы выделяются на "западный фронт", в итоге на юг войска идут по остаточному принципу.

 

Польша

В ходе упорных боев овладеть Смоленском так и не получается.

 

Казачество

Падение Киева - как и отсутствие помощи из Москвы - сильно меняют настроения на Левом берегу. Уже зимой начинаются переговоры с Дорошенко.

Когда летом турецкая армия подход к Днепру и, разбив московские войска (которых явно недостаточно для блокирования переправы), таки переправляется - города открывают ворота без боя, местами московские гарнизоны уничтожаются до подхода турок, местами - с помощью турок.

В Киеве собирается рада полковников всея Украины и Запорожья - и выбирают единым гетманом Дорошенко.

 

К зиме Алексей Михайлович готов отдать туркам Украину - но теперь султан требует еще и вернуть Польше все, "не законно отнятое" в 1667.

Зачем это султану? Ну, во-первых, он обещал. Во-вторых, кампания развивается хорошо, и откатиться на условия Украины он всегда успеет. В-третьих, когда Москва очухается и начнет "возвращать свое" - выгоднее, чтобы начинала она с Польши, в войне с которой, авось, и увязнет.

Алексей Михайлович, разумеется, на эти условия не соглашается - и когда он умирает в феврале 1676, все понимают - "от расстройства", не догадываясь, что он точно так же умер и в РеИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1676

Османы

Новые подкрепления не высылаются, но и собранная армия зимует на Дунае.

Турки уже знают, что прорвать засечную черту - дорого, "разве что обходить через Тамбова".

Но у турок в союзниках - Польша, которая пропускает войска и помогает выйти на границу на Чернигов и далее на Курск, а также татары, которые рассказывают, как можно награбить побольше, а людей потерять поменьше.

В итоге московским войскам не удается навязать решающее сражение - зато практически весь край между засечными чертами подвергается опустошению.

 

Польша

Получив у османов тяжелые осадные орудия, Филипп снова выдвигается на Смоленск.

Войск у Москвы оказывается мало, многие бросаются на юг - в надежде не пропустить турок.

После долгой, ожесточенной осады - Смоленск сдается.

 

Москва

В конце года, когда приходят новости, что Астрахань, Казань и башкиры настойчиво просят помощи - и султан начал раздумывать, не согласится ли -  предлагает перемирие.

Османы соглашаются на возвращение Польше "только" Чернигова и Смоленска, даже не со всеми областями - и на создание вассальной Украины на обоих берегах Днепра, включая запорожцев.

Поляки не особо довольны, но все же хоть что-то.

Вероятно, мир заключат уже в 1677 - иначе султан может отправить новую армию, которая может выйти и на Смоленск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм , вроде у Османов и другие фронты есть, но до великой турецкой войны еще несколько лет. Тут  как бы раньше не началась, поскольку Венеция, австрия, Неаполь, Мальта понимают что они следущие когда турецкая армия освободится . С другой стороны если подготовка к войне не форсируется антитурецкой лигой, а уровень столкновений на венгерской границе и средиземке не нарастает, то может турки и продолжат компанию на севере по принципу падающего подтолкни . На ту же Астрахань нацелятся,  а хан будет проталкивать-лобировать  снос минимум пары засечных линий и отодвигания границы русской на север на пару сотен км  силами турецкой армии . Поскольку есть понимание что встроится в элиты османской империи пусть на вторых ролях шансы есть, а вот в Московии уже нет, максимум мирзачество примут на роли дворянства мелкого и однодворцев .. В принципе Крыму воссоздание некой федерации в ВЕ по образу СРИГН на базе нового союза Литвы, Польши, Украины, Крыма, может еще пары  государств где Крым будет одним из  курфюществ, насколько понимаю такие поползновения были в середине 17 века, но в Стамбуле просчитали и одернули шибко самостоятельного вассала .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вроде у Османов и другие фронты есть

Ориентировался на РеИ войну с Речью Посполитой. Вроде, даже меньше войск получается, чем в РеИ в сумме.

Тут  как бы раньше не началась

Вроде бы, турки хотели помочь венграм как можно раньше, еще с 1673го, - из-за чего и началось в 1683м, но не могли, додавливали РП, потом Москву. 

Но еще не уверен, как бы на мир не пошли. 

если подготовка к войне не форсируется антитурецкой лигой

Только только война Франции против Голландии заканчивается, еще и мир не подписан. 

На ту же Астрахань нацелятся

Не уверен. Слишком далеко, а выгоды, по идее, маловато, а казна пустовата. 

такие поползновения были в середине 17 века

Ну, я так и планирую, что Украина и Крым выжидают, когда им выгодно восстать против османов, но пока есть сомнения, когда это произойдет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Королем, со скрипом, избирается Филипп Вильгельм (курфюрст Пфальца) - он обещает вернуть Смоленск, а также поставить великим гетманом коронным литвина, чем получает голоса литовцев.

На тот момент не курфюрст а просто герцог Юлих-Бергский.

Что, кстати, даёт России классный повод "дружить через соседа" с Бранденбургом, так как у курфюрста Бранденбургского на эти самые Юлих и Берг большие претензии в силу идеи фикс воссоздания Юлих-Клеве-Берга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

даёт России классный повод "дружить через соседа" с Бранденбургом

Спасибо, буду учитывать.

На тот момент не курфюрст а просто герцог Юлих-Бергский

Момент с Пфальцем мне пока не доконца ясен :) едва ли Филипп откажется. Вопрос, в каких отношениях будут Польша и Франция, и захочет ли Людовик воевать Пфальц, а если не захочет, из-за чего тогда будет следующая война. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Момент с Пфальцем мне пока не доконца ясен :) едва ли Филипп откажется. Вопрос, в каких отношениях будут Польша и Франция, и захочет ли Людовик воевать Пфальц, а если не захочет, из-за чего тогда будет следующая война.

Тут ещё весёлый момент выходит. Вполне возможна, если Маргарита Тереза Испанская проживёт на полгода дольше реала (её крайняя беременность случится не по графику, у императора нестояк от мыслей о польских выборах), ситуация, что Клавдия Фелицитата Тирольская едет в Лондон (в реале не успели в плане сговориться всего пару месяцев), а третья жена Леопольда - его вторая жена - вполне реальна.

Тут ещё многодетный круль Филипп Вильгельм может постараться, во-первых, сделать старшего сынулю мужем вдовы Михала Вишневецкого (в реале женился на её сестре), во-вторых, сесть на двое граблей сразу, когда старшая дочка императрица, а вторая по старшинству (в РИ королева Португалии) просватана за дофина Франции. Эти манипуляции нужны, так как одно дело когда королём Польши стал просто герцог, а с другой - когда курфюрст. Если Леопольду против шерсти то, что в Священной Римской Империи ещё какой-то король кроме него, он может сделать финт ушами... заставив Шарлотту Гессе-Кассельскую, путём давления на её семью, признать развод, легитимизровав (почти столь же многочисленное как у Нойбургов) потомство Карла Людвига Пфальцкого от морганатического брака. И чтобы он на это не пошёл - надо дружиться.

Вот и вопрос пфальцкого наследства всплывает. В куда более интересном ключе.

Да и в Англии обещает быть интересно. Клавдия Фелицитата больна туберкулёзом, и в британском климате он разовьется куда как быстрее, а что до детей - в реале у неё были только дочери. Так что если и родит Якову Йоркскому здоровую дочку, то помрёт вскоре. Третий брак - будет ли, или согласятся признать Мэри наследницей, а если будет - то с кем?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Третий брак - будет ли, или согласятся признать Мэри наследницей, а если будет - то с кем?

Я хотел всего лишь Украино-Крым в 17 веке) а тут надо всю историю Европы переписывать :)

Подумаю :) 

у императора нестояк от мыслей о польских выборах

Не про выборы, про то что Турция заборола Польшу, разберется с Москвой - и придет к венграм :) 

Тут его можно понять) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На самом деле вариант развода курфюрста и курфюрстины Пфальцких официально - не единственный вариант, при котором Нойбурги остаются только с Польшей и Юлих-Бергом, но единственный при котором это происходит 100%.

При двух других вариантах (развод курпринца Карла с датской принцессой; вступление Руперта Пфальцкого в законный брак) - гарантий сыновей нет, а дочери Пфальц наследуют только во влажных мечтах Людовика XIV.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это кстати означает и более раннее (1674-1675 год) рождение сына и наследника у нашего императора Леопольда среди прочего:) Учитывая как Нойбурги отметились в европейской истории конца 17 века, интересного обещает быть много:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учитывая как Нойбурги отметились в европейской истории конца 17 века, интересного обещает быть много:)

К сожалению, совершенно не мой период - я даже не в курсе, чем они отметились :(

А копать на две развилки меня не хватит. 

Если вдруг нравится идея, и есть время и желание - берите на любых условиях :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К сожалению, совершенно не мой период - я даже не в курсе, чем они отметились :(

Их в силу многодетности использовали как эрзац Габсбургов в династических браках, в итоге Филипп Вильгельм стал "тестем Европы". Тут будет скорее ориентироваться на интересы себя любимого как короля Польши, а не герцога, которому повезло выдать дочь за императора, так что география некоторых браков может отличаться, но это в основном касается младших (и рождённых уже после развилки) дочерей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас