Парадокс Ферми и Мультивселенная

[vashu1]

Какими должны быть переменные для большей обитаемости вселенной, учитывая то что мы знаем сейчас? В первом приближении в таких вселенных должно быть больше тяжелых элементов и желтых карликов.

Интересный вопрос, надо подумать. Хотя промоделировать результат мы можем только ограниченно, так что и результат можно получить только ограниченный.

 

Те же тяжелые элементы - их образование это взрывы сверхновых/слияния нейтронных, те угроза жизни. Ну и совсем без водорода тоже придется несладко. То есть подкрутив элементы вверх мы рискуем ухудшить вселенную.

 

Была ли учтена при расчетах известная теория/гипотеза, что будто бы во Вселенной миллионы цивилизаций. Были. Вымерли миллионы лет назад или обогнали нас на миллионы лет и превратились в фотонных существ. Короче, ни одной цивилизации нашего уровня, поэтому контактировать не с кем.

Если их убила недружелюбность вселенной то учтена - "дружелюбность" вселенной выводится из констант. С точки зрения этой теории нет разницы - сдохла ли цивилизация на стадии ядерного оружия или просто не появилась из-за того что не образовались тяжелые элементы. И то и то - результат настроек вселенной - всегда можно подкрутить их так чтобы ядерка была сложнее.

 

Если бы распад урана 235 шел бы сильно медленнее, то мы могли бы использовать в бомбах уран без обогащения. Если бы он шел немного быстрее, то ядерная энергетика бы не появилась.

 

Есть возможность того что разум и технология принципиально несовместимы. Например - сначала технология выдает дешевый сахар, потом дешевый мет, потом дешевых кошкодевочек... Короче короткое замыкание - какую бы вы не задали функцию удовольствия, удовольствие будет быстро максимизировано с минимальными телодвижениями и колонизация вселенной не нужна.

 

Но тогда наше наблюдаемое одиночество во вселенной тоже имеет понятную природу. Просто тут враждебна разуму не конкретная вселенная, а вся метавселенная.

 

Возможно теория неверна, и мы живем в сложной физике, но вселенная дружелюбна к разумной жизни, просто мы первые. Но тогда понимание причины ложности теории само по себе очень интересно - оно наверняка опрокинет какое-то интуитивное предположение.

[Serafim]

Интересный вопрос, надо подумать. Хотя промоделировать результат мы можем только ограниченно, так что и результат можно получить только ограниченный.

Это уже значительно больше чем в среднем по ФАИ. 

Как вариант большая в n раз скорость света. Меньше черных дыр, чуть больше тяжелых элементов остаются в деле а не за горизонтом событий. И межзвездное общение быстрее, приятно. 

[vashu1]

использование sympy.integrate

Вещь хорошая, но пользуйтесь с осторожностью. В моем примере он немного ломается на n > 21 - не может выкинуть какую-то константу. Я делю два интерграла, мне это не важно, а некоторые вещи могут и сломаться.

[vashu1]

Как вариант большая в n раз скорость света.

 

Скорость света жестко связана с электрической и магнитной постоянными  с = sqrt(e * m)

Изменение электрической постоянной это полный п . Ослабление магнитной - надо придумать как защитить атмосферу от солнечного ветра.

Еще она связана с эквивалентностью энергии и материи - атомные бомбы станут мощнее. E = m c2 - с больше - Е больше

Вариант интересный, но не без трудностей.

[VIR]

с электрической и магнитной постоянными 

А это еще что за зверь такой? Нет никаких электрических и магнитных постоянных. Их появление - результат некорректно выбранных единиц измерений. Даже стало любопытно: где вас физике учили?

[Владислав]

О том и речь - если мы живем во вселенной где верна Очень Простая Теория Всего, и вселенная описывается еденицами констант то она должна быть дружелюбна к жизни Если мы не видим ни инопланетян ни биомаркеров на экзопланетах, то Очень Простая Теория Всего неверна

Ваше предположение о том, что малое количество констант приведет в среднем к более благоприятным для жизни Вселенным, не может использоваться в этом случае. Наша конкретно взятая Вселенная вполне могла вытянуть билет с плохим для жизни значением постоянной Епифанцева-Пахомова

[Закол Призабоев]

Наша конкретно взятая Вселенная вполне могла вытянуть билет с плохим для жизни значением постоянной Епифанцева-Пахомова

Ещё интереснее будет, если окажется, что это единственно возможный набор констант (все константы выводятся из одной, которая является абсолютной для всех возможных вселенных).

[Han Solo]

Возможно теория неверна, и мы живем в сложной физике, но вселенная дружелюбна к разумной жизни, просто мы первые.

Что не так-то? Вселенная ещё очень молода, галактика - в общем, тоже. Процесс звездообразования закончится только через сотни миллиардов лет. Так что гипотеза, что сложная жизнь и разум только-только начали нарождаться, ничем не хуже любых других.

[Serafim]

Скорость света жестко связана с электрической и магнитной постоянными  с = sqrt(e * m) Изменение электрической постоянной это полный п . Ослабление магнитной - надо придумать как защитить атмосферу от солнечного ветра. Еще она связана с эквивалентностью энергии и материи - атомные бомбы станут мощнее. E = m c2 - с больше - Е больше Вариант интересный, но не без трудностей.

Что то такое я предполагал. А что там в принципе можно поменять не задев все остальное? 

[sergey289121]

биомаркеров на экзопланетах

Так слишком далеко чтобы увидеть, это не показатель.

[VIR]

предполагал

И напрасно. Вам глупости пишут, а вы верите. Нельзя быть таким доверчивым. 

[Vasilisk]

Проблема в том, что физика в целом, как мировоззрение, проистекает из нашего, человеческого взгляда на мир. Если быть совсем точным, то из европейского, случайно сложившегося наблюдаемым сейчас образом. Если бы по Джареду в игре камень-ножницы-бумага «ружья-микробы-сталь» выиграли индонезийцы (например), физика как отдельная наука могла вообще не возникнуть. Вместо неё от тамошнего аналога «естествознания» (которое в том виде, в каком оно сложилось в реальной истории, тоже конструкт, порождённый вполне конкретной европейской культурной традицией) отделилась бы какая-нибудь альт-наука, которую мы и представить не можем. Которая давала бы значимые проверяемые результаты и описывала бы мир вполне понятным и применимым для прикладной инженерии образом. И которую, самое главное, нельзя было бы адекватно перевести на наш современный научный язык.

 

Это я к чему — все ваши построения предполагают:

 

1) Полную зависимость физических законов от некоего набора констант.

2) Фиксированное количество этих констант для всей Мультивселенной.

3) Сводимость условий обитания в каждой локальной вселенной к относительно простой (выражаемой в небольшом количестве формул) физической модели.

 

Для других «физик» все три постулата будут заведомо неверны. Получается, что ваша модель описывает тот крайне скудный набор воображаемых миров, который мы, по состоянию «здесь и сейчас» (то есть в нашей истории, притом в начале 21 века) легко можем представить. А вот физик с картиной мира, ставшей прямым продолжением взглядов середины XIX века (т.е. без тех научных революций, которые произошли в нашей истории), оперировал бы совсем другими мирами. И ведь оперировали, достаточно Камиля Фламмариона почитать. Или, если хочется чего попроще и поближе к нам по времени, Олафа Стэплдона. Сравнить с текущей актуальной картиной физической реальности и сделать вполне очевидный вывод — она ещё несколько раз изменится до неузнаваемости за ближайшие пару веков. Но даже если и не изменится, кто сказал что другие существа, пусть и белковые, будут оперировать нашей физикой и что их научная картина Вселенной менее адекватна?

 

Другая научная картина мира даст совершенно иные выводы. А всё множество научных картин мира вообразить мы не можем в принципе, увы.

Изменено 6 Nov 2021 пользователем Vasilisk

[vashu1]

Вселенная ещё очень молода, галактика - в общем, тоже. Процесс звездообразования закончится только через сотни миллиардов лет.

 

вообще то нет (SFR - star formation rate)

 

умножаем темп звездобразования на металличность (чтобы убрать непригодные для жизни звезды первой пары поколений) и получаем пик подозрительно близкий к возрасту Солнца (но раньше образования С., что противоречит гипотезе "мы первые")

 doi:10.1146/annurev-astro-032620-021910    

Star-Forming Galaxies at Cosmic Noon

 

 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

А что там в принципе можно поменять не задев все остальное?

 

Да ничего, мне кажется. В принципе это тоже потенциальная проблема - мы полагаем что благоприятные для жизни вселенные можно собрать в шарик с предсказуемой слоистостью, но скорее всего кластер имеет какую-нибудь феерически сложную фрактальную форму которая может выкинуть сюрприз.

 

Мне лично сложно представить с чего бы благоприятные для жизни вселенные могут превосходить по кол-ву неблагоприятные, но математика периодически выкидывает очень контринтуитивные трюки.

Изменено 6 Nov 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

отделилась бы какая-нибудь альт-наука, которую мы и представить не можем. Которая давала бы значимые проверяемые результаты и описывала бы мир вполне понятным и применимым для прикладной инженерии образом. И которую, самое главное, нельзя было бы адекватно перевести на наш современный научный язык.

 

Это конечно красивый сюжет для фантастики. Ну и как у нас будет выглядеть альтернативная теория гравитации?

 

Можно придумать уйму теорий, которые будут выдавать эллиптические орбиты.

 

Большинство из них будет куда сложнее формулы полученной Ньютоном.

 

Можно придумать и относительно простые теории - расстояние от Солнца (точнее точки рядом с его центром) до некоторой другой точки всегда постоянно. Все равно выглядит сложновато и подозрительно произвольно, и плохо интерпретируемо.

 

Экстремальный принцип - "простейшая теория описывающая хорошее приближение фактов" задает единственную физику. Можно конечно отказаться от простоты и накручивать дорогие финтифлюшки, только зачем? Из любви к мазохизму?

Изменено 6 Nov 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

умножаем темп звездобразования на металличность (чтобы убрать непригодные для жизни звезды первой пары поколений) и получаем пик подозрительно близкий к возрасту Солнца

 

если так - то Солнце отстоит от пика процентов на 15%  (даже меньше считая будущее SFR). Хотя если вообще отрезать правую часть с низкой металличностью то возможно мы немного раньше пика. Но не сильно.

 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем vashu1

[Владислав]

Проблема в том, что физика в целом, как мировоззрение, проистекает из нашего, человеческого взгляда на мир. Если быть совсем точным, то из европейского, случайно сложившегося наблюдаемым сейчас образом. Если бы по Джареду в игре камень-ножницы-бумага «ружья-микробы-сталь» выиграли индонезийцы (например), физика как отдельная наука могла вообще не возникнуть. Вместо неё от тамошнего аналога «естествознания» (которое в том виде, в каком оно сложилось в реальной истории, тоже конструкт, порождённый вполне конкретной европейской культурной традицией) отделилась бы какая-нибудь альт-наука, которую мы и представить не можем. Которая давала бы значимые проверяемые результаты и описывала бы мир вполне понятным и применимым для прикладной инженерии образом. И которую, самое главное, нельзя было бы адекватно перевести на наш современный научный язык.

Бросьте вы мне эту постмодернистскую ересь. Математика одна и та же, так что и естественные науки будут отличаться больше косметически

 

 

вообще то нет

строго говоря он будет идти 100 трлн. лет, пусть и с падающей интенсивностью

 

если так - то Солнце отстоит от пика процентов на 15%  (даже меньше считая будущее SFR). Хотя если вообще отрезать правую часть с низкой металличностью то возможно мы немного раньше пика. Но не сильно.

не хватает еще одного показателя - средней массы звезды. SFR считается в массах солнца в год, так что одинаковый SFR мы получит от образования 1 Бетельгейзе, 15 солнц или 88 звезд Барнарда при очевидной разной благоприятности их систем для развития жизни

 

[vashu1]

от тамошнего аналога «естествознания» (которое в том виде, в каком оно сложилось в реальной истории, тоже конструкт, порождённый вполне конкретной европейской культурной традицией) отделилась бы какая-нибудь альт-наука, которую мы и представить не можем. Которая давала бы значимые проверяемые результаты и описывала бы мир вполне понятным и применимым для прикладной инженерии образом. И которую, самое главное, нельзя было бы адекватно перевести на наш современный научный язык.

 

Теория имеет дело с реальной сложностью вселенной, а эти рассуждения о воспринимаемой сложности вселенной. Мы можем ее переоценивать или недооценивать - на реальную сложность это не влияет. Если конечно мы стоим на позиции материализма. Если нет - мы едем в ГУЛАГ должны обсудить надо ли включать в число цивилизаций сообщества йети и зубных фей.

И как, я уже говорил, это забавная предпосылка для фантастического сюжета. Но где хоть один пример?

 

Пусть существует альтернативная теория физики. Чтобы мы могли прийти к ней эволюционно должны быть промежуточные частные теории которые обладают схожими свойствами несовместимости с нашими теориями. И мы не знаем ни одной?

 

Например математики работают с алгоритмами при помощи двух основных моделей - рекурсивных функций и машины Тьюринга. Но они преобразуются одна в другую вполне тривиально. Если вы привыкли к одной модели, то вторая может показаться странной, но это чисто вопрос привычки - говорю это как человек имеющий опыт и обычного и функционального программирования.

 

Математики всегда стараются отыскать альтернативные модели, но математика постоянно показывает единство казалось бы несовместимых теорий - то теория групп вылезет, то тождество Эйлера, то еще что. Греки, скажем, работали с уравнениями высоких степеней геометрическими методами - выражая все через чертежи, но мы вполне себе понимаем их работы.

 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

строго говоря он будет идти 100 трлн. лет, пусть и с падающей интенсивностью

Последовательность 1 / 2^n вообще идет до бесконечности, только сумма первого десятка членов куда больше суммы всех остальных. Смотрим на график Gas Fraction - веспин газ почти закончился, лампочка пустого бака уже горит.

[vashu1]

не хватает еще одного показателя - средней массы звезды

 

открываем - Аналоги Солнца в радиусе 50 светолет https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_analog

 

Солнце ниже середины. Может конечно еще накапает, но и так вся Галактика в бесполезных красных карликах, а теперь и вовсе коричневые клепать будем.

 

 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем vashu1

[Владислав]

Аналоги Солнца в радиусе 50 светолет https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_analog

Вы скопировали не ту таблицу. "Sample" значит образец, пример. Более подходящая таблица вот

и Солнцу как раз в середине. К тому же радиус 50 с.л. - слишком маленькая выборка для анализа в галактическом масштабе

 

в бесполезных красных карликах

Утверждение о бесполезности красных карликов для возникновения технологической цивилизации надо еще доказать. У них есть, конечно, вредная привычка отжигать на ранних этапах жизни, но они потом остепеняются

[vashu1]

и Солнцу как раз в середине.

Вы скопировали не ту таблицу. "Sample" значит образец, пример. Более подходящая таблица вот

Ну в середине. Не в начале же.

 

Sample значит выборка. (почему это самая "правильная" таблица это одна из трех с Солнцем в середине, при том что в остальных двух оно на первой трети, обсуждать не будем)

 

радиус 50 с.л. - слишком маленькая выборка для анализа в галактическом масштабе

 

20 десятка звезд уже позволяют о чем то судить.

 

И сэмпл звезд рядом с Солнцем как раз интереснее сэмпла по Галактике - сильно сомнительно что в ядре может возникнуть жизнь, а вот коротационный круг это самое интересное место.

Изменено 7 Nov 2021 пользователем vashu1

[Владислав]

20 десятка звезд уже позволяют о чем то судить.

ну да, почти все люди на Земле - украинцы, потому что в радиусе 1 км от меня почти все - граждане Украины

 

а вот коротационный круг это самое интересное место.

и опять же он не ограничен 50 с.л. от Солнца и, учитывая что звездообразование идет в Галактике неравномерно, разумно расширить выборку

 

Sample значит выборка

и кто сделал выборку и насколько она корректна?

 

Вообще вы не поняли того, о чем я пишу изначально 

SFR считается в массах солнца в год, так что одинаковый SFR мы получит от образования 1 Бетельгейзе, 15 солнц или 88 звезд Барнарда при очевидной разной благоприятности их систем для развития жизни

говорить надо о том, какая часть SFR приходится на возникновение звезд разной массы с очевидной разной их благоприятностью. К сожалению, по очевидным причинам выборка для ранних популяций смазан в пользу самых маленьких звезд, но без прояснения этого вопроса мы никуда не уедем

[Treau Garold]

Для других «физик» все три постулата будут заведомо неверны. Получается, что ваша модель описывает тот крайне скудный набор воображаемых миров, который мы, по состоянию «здесь и сейчас» (то есть в нашей истории, притом в начале 21 века) легко можем представить. А вот физик с картиной мира, ставшей прямым продолжением взглядов середины XIX века (т.е. без тех научных революций, которые произошли в нашей истории), оперировал бы совсем другими мирами.

У меня аж монитор жыром заплыл. Протрите, пожалуйста.

[VIR]

А кто-нибудь может предложить что поменять в физике чтобы получилась альтернативка. Но внутренне непротиворечивая! 

Давайте перейдем к делу. А то все какая то, прости Господи, философия.