Парадокс Ферми и Мультивселенная

[vashu1]

строго говоря он будет идти 100 трлн. лет, пусть и с падающей интенсивностью

100 триллионов лет это цифра для исключительно редких столкновений коричневых карликов http://arxiv.org/abs/astro-ph/9701131 Не строгая, а характерная.

 

учитывая что звездообразование идет в Галактике неравномерно, разумно расширить выборку

Звездообразование идет в рукавах и новая звезда немедленно покидает рукав (потому что это всего лишь волна плотности, а не гравитационно связанное скопление звезд)

 

Так что выборка звезд в окрестности Солнца прекрасно характеризует звезды на коротационном круге. Звезды на более высоких/низких орбитах поимеют уйму проблем как раз потому что они будут часто (период обращения вокруг ядра емнип всего десятки миллионов лет) входить обратно в эти самые районы звездообразования с очень неприятными сопутствующими явлениями.

 

какая часть SFR приходится на возникновение звезд разной массы с очевидной разной их благоприятностью.

Перейдем к распределению возрастов планет

https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/age-aspects-of-habitability/D71402C044AAEA9108C1F6EC0944375F

(на графике виден выброс очень молодых планет/звезд - это искажение наблюдения)

 

медиана возраста - 4 миллиарда лет на 10-15 процентов ниже возраста Земли

 

Строго говоря остается две возможности - у этого распределения длинный хвост который содержит большую его часть. Но из всего что я знаю это очень сомнительная возможность.

 

Другая возможность - если считать продолжительность жизни планет красных карликов, то оптимистично можно считать и что большая часть "потенциальной истории  жизни" еще впереди из-за их продолжительности жизни в триллионы лет. Но даже простейшие оценки сильно урезают эту цифру - скажем ядро Земли остынет уже меньше чем через сотню миллиардов лет, соответственно исчезнет магнитное поле, а жизнь рядом с красным карликом без магнитного поля даже близко невозможна. На деле с красными карликами уйма и других проблем.

 

Не думаю что мы можем убедительно исключить вторую возможность, но по меньшей мере мы можем видеть что гипотеза о том что Земля находится рядом с серединой "плодовитого сезона" вселенной имеет очень даже приемлемую вероятность.

[vashu1]

обязательный xkcd

 

[Владислав]

00 триллионов лет это цифра для исключительно редких столкновений коричневых карликов http://arxiv.org/abs/astro-ph/9701131 Не строгая, а характерная.

Конечно, сокращение эпохи звездообразования до нескольких сотен миллиардов лет полностью меняет дело и доказывает, что Солнце совсем не в начале эпохи звездообразования, ага

 

на графике виден выброс очень молодых планет/звезд - это искажение наблюдения)

Я думаю, что жизнь надо искать на планете возрастом 15 млрд. лет с вашего графика. 

 

медиана возраста - 4 миллиарда лет на 10-15 процентов ниже возраста Земли

если нарисовать на основе вашего графика Гауссиану, убрав выброс молодых звезд, то медиана будет около 2 млрд. лет, а не 4

 

уже меньше чем через сотню миллиардов лет

ну да, 100 млрд. лет - величина, сравнимая с 7 млрд. лет существования Земли в Зоне Златовласки

 

скажем ядро Земли остынет

Приливный разогрев на вашей схеме условно не показан

 

Так что выборка звезд в окрестности Солнца прекрасно характеризует звезды на коротационном круге

Вы не понимаете, чего я изначально хотел 

SFR считается в массах солнца в год, так что одинаковый SFR мы получит от образования 1 Бетельгейзе, 15 солнц или 88 звезд Барнарда при очевидной разной благоприятности их систем для развития жизни

Берем популяции звезд разного возраста и определяем при какой массе будет медианное значение гауссианы для каждой популяции и тем самым определяем, на что в каждый период тратится газ

 

но по меньшей мере мы можем видеть что гипотеза о том что Земля находится рядом с серединой "плодовитого сезона" вселенной имеет очень даже приемлемую вероятность.

В общем, по меньшей мере мы можем видеть что гипотеза о том, что Земля находится рядом с серединой "плодовитого сезона" Вселенной, является скорее предметом веры, чем математически доказуемым фактом

[Serafim]

Другая возможность - если считать продолжительность жизни планет красных карликов, то оптимистично можно считать и что большая часть "потенциальной истории  жизни" еще впереди из-за их продолжительности жизни в триллионы лет. Но даже простейшие оценки сильно урезают эту цифру - скажем ядро Земли остынет уже меньше чем через сотню миллиардов лет, соответственно исчезнет магнитное поле, а жизнь рядом с красным карликом без магнитного поля даже близко невозможна. На деле с красными карликами уйма и других проблем.

Б-г с ним с магнитным полем, за миллиарды лет выкипит вся вода. Останутся только всякие ледяные Европы, но они к тому моменту промерзнут до ядра, так что даже если светимость вырастет, вулканов и тектоники не будет, а без них замкнутую биосферу не построить. 

[vashu1]

Приливный разогрев на вашей схеме условно не показан

 

Считается что планеты около красных гигантов не будут крутиться из-за приливных сил (tidally blocked, что заодно создает еще кучу проблем для жизни)

 

то медиана будет около 2 млрд. лет, а не 4

 

Даже не обсуждая резонность такого результата - если во вселенной потенциально много цивилизаций и мы "просто" первые, то мы должны быть в очень узком начальном интервале - одна сотая минимум, скорее тысячные и миллионные. График должен выглядеть как-то так (никакого пика не видно, он впереди)

или так (пик виден и он по площади на порядки больше начального периода и очень острый - планеты из пика еще не успели произвести цивилизации)

Реальный график четко показывает что этого нет и подвижка на десятки процентов туда-сюда качественно результата не меняет.

 

Берем популяции звезд разного возраста и определяем при какой массе будет медианное значение гауссианы для каждой популяции и тем самым определяем, на что в каждый период тратится газ

 

Ну кто же вам мешает? А, я знаю - это немного посложнее чем писать про период звездообразования в сто триллионов лет и приливной резогрев невращающихся планет.

Изменено 12 Nov 2021 пользователем vashu1

[Serafim]

приливной резогрев невращающихся планет.

Ну это как раз не проблема, Ио и Европа не дадут соврать. Но на десятки миллиардов лет не хватит полагаю. 

[Закол Призабоев]

Возможно земляне очень везучие. На Земле многоклеточность возникала несколько раз. Франсвильскую биоту накрыло ледниками примерно 2 милиарда лет назад.

[Эрнесто де Сырно]

Какая интересная тема. Я мало что могу добавить. 

Если мы живем в самый удобный период жизни вселеннойто это говорит либо о том, что физика сложная и плотность цивилизаций мала, либо о том, что цивилизации регулярно погибают. 

 

 

[sergey289121]

Останутся только всякие ледяные Европы, но они к тому моменту промерзнут до ядра, так что даже если светимость вырастет, вулканов и тектоники не будет, а без них замкнутую биосферу не построить. 

Почему? Если поток тепла от звезды компенсирует поток тепла от ядра, то вполне можно иметь биосферу, замкнутость не нужна.

[imnot]

Возможно земляне очень везучие.

или не очень - есть и те, кому хватило только одного раза и у них в запасе было 2 млрд. лет

[Serafim]

Почему? Если поток тепла от звезды компенсирует поток тепла от ядра, то вполне можно иметь биосферу, замкнутость не нужна.

Все полезное смоет в океан и больше не вернется. Еще нужно что бы температура коры была выше нуля. В противном случае вся вода уйдет в грунт и замерзнет. 

[чукча]

Франсвильскую биоту

В ее реальности многие сомневаются

[Владислав]

за миллиарды лет выкипит вся вода

С чего такой априорный вывод?

 

Считается что планеты около красных гигантов не будут крутиться из-за приливных сил (

Ну, планеты вокруг красных гигантов нам не интересны. А насчёт красных карликов - во-первых, приливно заблокированые тела вращаются вокруг своей оси, а во-вторых, вы слышали про Ио?

 

tidally blocked, что заодно создает еще кучу проблем для жизни

Половина планеты в роли холодной и сухой Антарктиды, конечно паршиво, но жить можно 

 

graph2.thumb.png.b2048c49609dc42851194ac

Картинки не отображаются

 

Ну кто же вам мешает?

Бремя доказывания тезиса о том что Земля находитснаходится на пике жизнебразования Вселенной лежит на выдвигающем, то есть не вас. А, я знаю - понимать смысл задачи немного посложнее чем складывать циферки в калькуляторе 

 

Вы съезжаете с темы и, возвращаясь к изначальному тезису, повторяю свой вопрос: как уровень обитаемости Вселенной поможет определить количество констант, если нам не известно распределение плотности вероятности того, что каждая конкретная существующая вселенная обитаема?

Мы  попросту не можем определить распределение вероятностей для множества, состоящего из одного объекта 

[Закол Призабоев]

у них в запасе было 2 млрд. лет

Если гипотеза Медеи верна, то не было.

за миллиарды лет выкипит вся вода

Для планет-океанов позитив - сперва освободятся от горячего льда вмурованные в него стройматериалы для будущей жизни, а потом поверхность океана доберётся до поверхности суши.

[Serafim]

С чего такой априорный вывод?

Венерианский кейс. 

Для планет-океанов позитив - сперва освободятся от горячего льда вмурованные в него стройматериалы для будущей жизни, а потом поверхность океана доберётся до поверхности суши.

Это правда, но благолепие будет длиться недолго. 

[Владислав]

Венерианский кейс. 

Венера имеет сильно высокую солнечную постоянную и вращается гораздо медленнее всего что может быть в зоне обитаемости КК. Аналогу Земли по расположению венерирование не светит

[Закол Призабоев]

но благолепие будет длиться недолго

Если на обезлёживание уйдёт десяток миллиардов лет, а на окончательное решение океанского вопроса ещё пять, то почему бы в последний миллиард лет не вместить ещё и появление суперземлян.

[Serafim]

Аналогу Земли по расположению венерирование не светит

Аналог Земли в приливном захвате замерзнет

Венера имеет сильно высокую солнечную постоянную и вращается гораздо медленнее всего что может быть в зоне обитаемости КК.

И не имела дела с регулярными вспышками

Если на обезлёживание уйдёт десяток миллиардов лет, а на окончательное решение океанского вопроса ещё пять, то почему бы в последний миллиард лет не вместить ещё и появление суперземлян.

Если речь о промерзшем до ядра шаре из льда толку не будет. Только на H2O нормальную биосферу не построить. 

[Владислав]

Аналог Земли в приливном захвате замерзнет

С чего? осадки все равно будут концентрироваиься на солнечной стороне

 

https://arxiv.org/pdf/1001.5117.pdf

[Закол Призабоев]

Только на H2O нормальную биосферу не построить. 

Дистилированой водичка вряд ли будет. По мере испарения воды с поверхности океана и сдуваемой в космос вместе с атмосферой, лёд на стапятидесяти-двухста километрах будет таять и насыщать океаны включениями. Через какое-то время лёд растает полностью и покажется каменно-металлическое ядро (оценочно около двух третей от массы первоначальной планеты).

[Serafim]

С чего? осадки все равно будут концентрироваиься на солнечной стороне   https://arxiv.org/pdf/1001.5117.pdf

Nice link

А теперь посмотри на мой 

https://arxiv.org/pdf/1307.0515.pdf

НЯП ночное полушарие будет работать как гигантский радиатор и сформирует петлю обратной связи. Больше льда - выше альбедо - меньше облаков - меньше парниковый эффект - ниже температура - больше льда.  

 

Однако, я незаметно переобуюсь и скажу что по сути это не имеет значение. Мы можем подобрать такие ТТХ атмосферы и инсоляции при которых климат будет норм. 

Дистилированой водичка вряд ли будет. По мере испарения воды с поверхности океана и сдуваемой в космос вместе с атмосферой, лёд на стапятидесяти-двухста километрах будет таять и насыщать океаны включениями. Через какое-то время лёд растает полностью и покажется каменно-металлическое ядро (оценочно около двух третей от массы первоначальной планеты).

Тут пара проблем. Если тело крупное то оно прошло через полную дифференциацию недр и у поверхности останется именно что пресная вода вперемешку с космической пылью. Но есть нюанс. При выпаривании осадок будет накапливаться на поверхности. А значит по мере таяния океан сначала станет соленым, потом превратиться в густой рассол. Условно если испарить слой пресного льда толщиной в 100 км, с него получится примерно метров 20-30 всяких минералов и солей. В какой то момент слой грязи может покрыть всю планету и изолировать ледяные пласты от поверхности. Альбедо снизится, температура увеличится, лед продолжит испаряться но теперь вода будет выходить на поверхность через гейзеры, которые будут вертикально перемешивать почву эрзац-коры и возвращать захороненные элементы в биосферу. На этом, наверное, можно чето вырасти, но не очень сложное. Получится такое глобально болото. Беби-йода одобряет. 

Изменено 10 Nov 2021 пользователем Serafim

[Magnum]

Половина планеты в роли холодной и сухой Антарктиды, конечно паршиво,

Так ведь давно разоблачили. 

 

[de_Trachant]

tidally blocked

Squirrel institute, university of wounds.

[Закол Призабоев]

если испарить слой пресного льда толщиной в 100 км, с него получится примерно метров 20-30 всяких минералов и солей

Десятки метров накопившихся отложений не смогут создать давление, при котором существует "горячий лёд", так что гейзеры из-под слоя отложений будут бить на всё тех же примерно ста пятидесяти километрах под поверхностью океана и смешивать эти самые отложения с океанской водой. А густой рассол, получившийся в конце вряд ли будет большей помехой, чем кислород для современной жизни на Земле. Глядишь, и поползут по поверхности возникших континентов солепанцерники из "Мира Больших Приливов".

[sergey289121]

Все полезное смоет в океан и больше не вернется. Еще нужно что бы температура коры была выше нуля. В противном случае вся вода уйдет в грунт и замерзнет.

Ну так нагреется и будет цикл запущен, либо тепло от звезды будет поддерживать температуру. Не говоря уже о том, что все это вымывание не одномоментно происходит и жизнь может успеть возникнуть.