Парадокс Ферми и Мультивселенная

[Закол Призабоев]

Как быть с жосской радиацией по причине крайне малого расстояния до светила?

Кто-то из коллег в одной из тем уже приводил данные расчётов, что более плотной атмосферы достаточно, чтобы снизить радиацию до приемлимого уровня.

Изменено 14 Nov 2021 пользователем Закол Призабоев

[imnot]

А возможны ли парные планеты земной массы и структуры? 

[Treau Garold]

Ночь темна и заполнена гамма-лучами

Исходя из предположения, что источник короткопериодических всплесков - коллапс нейтронных звезд (что, емнип, пару лет назад доказали на ЛИГО) - с течением времени их количество должно сокращаться (что, собсно, и дано нам в ощущениях)

[Эрнесто де Сырно]

 

хотел задать один вопрос...

мне почему-то кажется, что планеты с вытянутой орбитой должны быть удобнее для жизни, чем с круговой. Особенно у красного карлика. 

Плюсы. 

1. Приливной разогрев. Так как планета движется с нермвномерной скоростью, угловая скорость вращения вокруг звезды будет всегда не совпадать со скоростью вращения вокруг оси. 

2. Переменное притяжение звезды - переменная приливная деформация - дополнительный разогрев. 

3. Температура на поверхности. Планете не грозит ни венерианский, ни марсианский сценарий. Планета большую часть времени находится вне обитаемой зоны, это защищает от перегрева. Но за короткое попадание во внутрь обитаемой зоны планета успевает достаточно нагреться, чтобы там появилась жизнь, но не перегреться. 

3. Лед будет хорошим стабилизатором температуры. Вне обитаемой зоны он накапливается медленно, так как сам по себе явшяется теплоизолятором океана. Внутри тает быстро, длительно поддерживая околонулевую температуру. 

4. Планета меньше зависит от капризов своего светила. 

 

При этом жизнь на такой планете будет развиваться медленнее, чем на земле - сказывается долгая зима. Мы первые. 

[Закол Призабоев]

с вытянутой орбитой

Постепенно приливное трение сгладит орбитальный эллипс до окружности. Планета выйдет из прежней зоны обитания, но сама зона обитания благодаря разогреву КК отодвинется от звезды и орбита планеты может полностью попасть в эту зону.

[VIR]

Постепенно приливное трение сгладит орбитальный эллипс до окружности.

Ага. А барон Мюнхгаузен вытащил себя за волосы из болота. Причем, вместе с лошадью.

[Закол Призабоев]

барон Мюнхгаузен

История с бароном, это как раз про увеличение эллиптичности орбиты. А так всё то же приливное взаимодействие со звездой. На достаточно больших промежутках времени вращающаяся звезда передаст момент вращения планетам и эти планеты могут вообще покинуть материнскую звезду. Првда на тот момент даже КК давно погаснут.. 

[Закол Призабоев]

барон Мюнхгаузен

Кстати, лунный барон за счёт всё того же гравитационного трения сумел себя вытащить с высоты примерно 20 радиусов Земли до высоты в 60 радиусов Земли.

[Эрнесто де Сырно]

Ага. А барон Мюнхгаузен вытащил себя за волосы из болота. Причем, вместе с лошадью.

В рзультате приливной деформации выделяется энергия. Но откуда она берется?  только из движения планеты. 

А вообще... Считать надо. 

[imnot]

возможны ли парные планеты земной массы и структуры? 

Изучил. Возможны. Но редки. Пока не обнаружены. Но не исключены. Влияние: обращаются вокруг общей точки синхронизируя свое собственное вращение с вращением вокруг общей точки.

Следствие: приливный разогрев сильнее обычного. Возможно перетекание атмосферы если они неоднородны или массы не совсем равны и расстояния сравнимы. 

Интересный вариант для более быстрой жизни возле красного карлика чем земные сроки. 

[Magnum]

Возможны. Но редки

Мне как-то две планеты на одной орбите больше нравятся. 

 

[VIR]

Считать надо

Если речь о законах сохранения, то считать не надо. 

[imnot]

две планеты на одной орбите больше нравятся. 

это вообще редкость. В точках лагранджа друг друга? Тогда система стабильна

мой вариант реальнее и стиль стимулирует космонавтику

[Закол Призабоев]

мой вариант реальнее и стиль стимулирует космонавтику

Система не будет стабильной. Приливное торможение от КК приведет к слиянию компонентов пары.

[vashu1]

А вот на этом месте вы уже передергиваете. Земля была в состоянии ледяного шарика была всего лишь пару коротких эпизодов за 4 млрд. лет

 

Эпизодов в десятки миллионов лет. Если бы вдруг до того оледенения жизнь бы успела дойти до ранних приматов, что бы произошло? Сброс 90 процентов достигнутого прогресса, начинай усе с начала.

 

Стабильность планетных условий необходимая для возникновения сложной жизни штука хрупкая. Всегда можно накидать кучу защитных возражений которые как будто позволят жизни существовать у красного карлика триллионы лет. Только стоит начать их проверять начинается - то магнитное поле отключится, то вдруг нужна плотная атмосфера, которая может привести к куче других проблем, то еще что.

 

Планета у красного карлика сможет жить до десяти триллионов лет - на три порядка больше чему у нас плюс красных на порядок больше чем желтых - итого четыре? (хотя мы уже разобрали что даже одно только магнитное поле малореально продлить дольше сотни миллиардов лет - два порядка уже потеряли) Ну прекрасно. А теперь начнем считать вероятность того что нужные защитные механизмы возникнут и не сломаются. Тут хотя бы одна десятая, тут еще, тут еще-еще  и все - все преимущество уже потеряно. На четырех дополнительных механизмах (а в реальности мы на одном потеряли два порядка). Тютю.

 

Я не удивлюсь если во вселенной действительно есть планеты у красных карликов способные поддерживать жизнь триллион другой лет. Но я таки сильно подозреваю что такие не в каждой галактике попадаются. Еденичный товар. Собственно изначальный пост как раз об этом - если для сценария нужно несколько дополнительных совпадений то такой сценарий намного менее вероятен чем кажется нашей интуиции, не очень хорошо работающей с экспонентами.

 

Скажем, Земля за историю уже потеряла толи четверть доступного водорода, то ли половину. Водород то улетучивается в космос. Еще одна проблема? А сколько их вылезет? Интуитивно +4 порядка красных карликов кажутся опупительным бюджетом. ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ раз же! В реале этот бюджет уходит в пинус за пару страниц обсуждений.

 

Единственная гипотеза которую которая имхо даст шанс таким долгоживущим планетам это гипотеза о Гее - о том что жизнь способна решать глобальные проблемы. В этом случае у нас есть корректирующая обратная связь, которая дает приличную вероятность, а не куча совпадений которые либо быстро ломаются либо дают чудовищно малую долю эффективных "планетолет" Только вот теория эволюции против - эволюция чувствует локальные оптимумы, а не глобальные.

Изменено 16 Nov 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

В интернетах полно людей, которые устали от инопланетян с резиновыми мордами в Стар Треке и Вавилоне-5. Они почитали википедию, узнали про возможность кремниевой жизни, жизни на суперземлях, у красных карлиов, на кометах и тп тд

 

В результате они из чувства противоречия к поп-фантастике фантазируют о том что инопланетяне могут быть и такими и вот такими, и все со схожей вероятностью. Сидит вот галактический совет - один гуманоид, одна разумная птица, инопланетянин энергетический и инопланетная раса с единым сознанием.

 

Только вот реальная эволюция демонстрирует нам обыденность распределений с длинным хвостом в видообразовании. У нас обычно есть один вид удачник и куча бедных родственников. И на более высоких уровнях систематики все то же самое.

 

По той же самой причине - даже минимальные дополнительные затруднения уменьшают вероятность/эффективность экспоненциально - получаем распределение с длинным хвостом. Живут десять видов мух в схожих условиях. Но один вид по численности больше всех остальных вместе взятых.  А уж как мы начинаем брать более высокие уровни получаем еще большие перекосы.

 

И со всеми этими разумными планетами и обитаемыми газовыми торами ситуация такая же. Возможно. Но по частоте встречаемости это все - экспонаты кунскамеры.

[Эрнесто де Сырно]

В результате они из чувства противоречия к поп-фантастике фантазируют о том что инопланетяне могут быть и такими и вот такими, и все со схожей вероятностью. Сидит вот галактический совет - один гуманоид, одна разумная птица, инопланетянин энергетический и инопланетная раса с единым сознанием.

Офтоп, но ИМХО в земной эволюции это не совсем верно. 

Вот рассмотрим наш вид. Вы много еще на земле знаете видов с гуманоидной компоновкой? 

 

Рукастых  потенциальных претендентов на разумность сколько угодно: тушканчики, кенгуру, динозавры... Но нет ни одного гуманоида. Мы в данный момент единственные. А раньше с подобной компоновкой тела были разве что наши ближайшие родственники, австралопитеки. Так что мы - очень необычный вид и по способу передвижения. 

 

ИМХО наиболее вероятный разумный инопланетянин будет выглядеть... Как троодон. 

[Magnum]

на кометах

С этого момента поподробнее. 

 

Я конечно слышал про кометы, которые споры переносят и панспермией занимаются, но мне бы комету с 1 "же" и марсианскими принцессами... 

 

 

[imnot]

Вы много еще на земле знаете видов с гуманоидной компоновкой? 

Дайте определение гуманоиду.

[Владислав]

Эпизодов в десятки миллионов лет. Если бы вдруг до того оледенения жизнь бы успела дойти до ранних приматов, что бы произошло? Сброс 90 процентов достигнутого прогресса, начинай усе с начала.

Это очень хороший пример в копилку идеи о долгом среднем времени сапиогенеза, спасибо. И, продолжая вашу мысль, это значит, что необходим запас времени на вторую/третью/пятую попытку. И очевидно, что планета, способная поддерживать жизнь (нахождение в зоне Златовласки, магнитное поле и т.д.) на протяжении 12 млрд. лет имеет больше запаса времени, чем планета, способная поддерживать жизнь на протяжении 5 млрд. лет

 

 триллионов лет

Признайтесь, бороться с идеей обитаемости Вселенной на протяжении триллионов лет проще, чем с идеей, что для сапиогенеза может понадобиться не 4 млрд. лет, а 8, и, соответственно, разум скорее всего появится в месте, способном поддерживать жизнь на протяжении не менее 8 млрд. лет. Вот и нет всех этих порядков, экспонент и прочего, чем вы тут размахиваете.

Строго говоря предположения "разум редок" и "сапиогенез требует много времени" не противоречат друг другу, а дополняют - сапиогенез требует длительного времени для преодоления препятствий поэтому появление разумной жизни не то чтобы частое явление, особенно у короткоживущих ярких звезд.

 

В интернетах полно людей, которые устали от инопланетян с резиновыми мордами в Стар Треке и Вавилоне-5. Они почитали википедию, узнали про возможность кремниевой жизни, жизни на суперземлях, у красных карлиов, на кометах и тп тд   В результате они из чувства противоречия к поп-фантастике фантазируют о том что инопланетяне могут быть и такими и вот такими, и все со схожей вероятностью. Сидит вот галактический совет - один гуманоид, одна разумная птица, инопланетянин энергетический и инопланетная раса с единым сознанием.   Только вот реальная эволюция демонстрирует нам обыденность распределений с длинным хвостом в видообразовании. У нас обычно есть один вид удачник и куча бедных родственников. И на более высоких уровнях систематики все то же самое.   По той же самой причине - даже минимальные дополнительные затруднения уменьшают вероятность/эффективность экспоненциально - получаем распределение с длинным хвостом. Живут десять видов мух в схожих условиях. Но один вид по численности больше всех остальных вместе взятых.  А уж как мы начинаем брать более высокие уровни получаем еще большие перекосы.   И со всеми этими разумными планетами и обитаемыми газовыми торами ситуация такая же. Возможно. Но по частоте встречаемости это все - экспонаты кунскамеры.

Я не понял, к чему это кроме попытки приписать философские аргументы, но рассуждениями о длинных хвостах вы попали в молоко. Я уже в который раз вам пытаюсь объяснить - нельзя строить распределения на массиве из одной единицы данных. Если я вам скажу, сколько крокодилов живет во Флориде, вы не сможете сказать, кто типичнее для Флориды - крокодил или аллигатор пока не узнаете вторую цифру (количество аллигаторов, если что).

 

Мы не можем судить о типичности Земли как планеты возникновения разумной жизни, имея данные только об одной планете (Земле)

[vashu1]

Я уже в который раз вам пытаюсь объяснить - нельзя строить распределения на массиве из одной единицы данных.

 

Я привел графики звездообразования и возраста планет - там не еденичные массивы. Опять таки у нас есть соседи земного типа и история земли - хорошие индикаторы того что мы живем не в раю.

 

Стабильность климата? https://www.nature.com/articles/s43247-020-00057-8 Пара тысяч симуляций показывают что вероятность того что Земля не превратилась в ледяной шарик/венеру навсегда была порядка одной из ста.

 

Вы банально не понимаете проблем которые вызывает утверждение даже о стабильности даже в течении жалких 8 миллиардов лет

 

разум скорее всего появится в месте, способном поддерживать жизнь на протяжении не менее 8 млрд. лет.

 

ну хорошо хоть рассуждения про триллионы мы больше не слышим.

 

ЩЮТКА Стабильность это такая сказочка из телевизора, про которую рассказывают интеллектуальному большинству по телевизору чтобы отвлечь его от галопирующей инфляции и истощения межзвездного газа. В реальности никакой стабильности нет.

Изменено 16 Nov 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

Это очень хороший пример в копилку идеи о долгом среднем времени сапиогенеза, спасибо. И, продолжая вашу мысль, это значит, что необходим запас времени на вторую/третью/пятую попытку.

Прекрасно. А теперь ручками задаем симуляцию и смотрим типичную ситуацию появления первой цивилизации.

 

Если у вас низкая вероятность планетных катаклизмов то вы получите что первая цивилизация должна была появиться на безпроблемной планете - что противоречит нашей ситуации.

 

Если вероятность катастроф высокая то вы получите что вероятность того что катастроф не будет долго будет исчезающе мала.

 

убывающая функция вероятности мирного периода на возврастающую функцию разумогенеза даст функцию с пиком

 

Вперед - поиграйте с моделью и посмотрите характерные цифры.

 

[dragon.nur]

имея данные только об одной планете

Да, на графике через одну точку можно провести неограниченное количество разнообразных загогулин 

[vashu1]

нельзя строить распределения на массиве из одной единицы данных

Кстати можно, если мы говорим о исключительных элементах. Пусть интеллект определяется - пополам и наследственностью и воспитанием. Тогда если мы возьмем человека немного умнее среднего тогда его ум может быть результатом обоих факторов. Один из факторов может даже давать результат немного ниже среднего.

 

Но если мы возьмем самого умного из тысячи то мы всегда увидим выбросы по обоим параметрам.

 

Аналогично и с цивилизациями. Если мы первые хотя бы из тысячи то нам повезло сразу с несколькими вещами. Ну и в чем же конкретно?

[Владислав]

привел графики звездообразования и возраста планет - там не еденичные массивы.

Дядя Петя, ты дурак? Или я что-то пропустил и у вас есть график времени сапиогенеза для Земли, Минбара, Вулкана, Набу и ещё десятка обитаемых планет?

 

https://www.nature.com/articles/s43247-020-00057-8 Пара тысяч симуляций показывают что вероятность того что Земля не превратилась в ледяной шарик/венеру навсегда б

РИ данная нам в ощущениях Земля была бы признана вылетевшей из гонки во время эпизода снежка. У них нижняя граница -10°, когда как минимум один раз температура Земли была ниже. А так да - забавная игрушка

 

Вперед - поиграйте с моделью и посмотрите характерные цифры.

При достаточном математическом колдунстве можно найти хоть плотность ангелов на кончике иглы, если правильно подобрать цифры для симуляции