Парадокс Ферми и Мультивселенная

[Владислав]

Аналогично и с цивилизациями. Если мы первые хотя бы из тысячи то нам повезло сразу с несколькими вещами. Ну и в чем же конкретно?

Что во фразе "мы не знаем потому что у нас недостаточно данных" вам не понятно? 

 

вообще неспособность признать, что мы чего-то не знаем - забавное ментальное искажение где-то на уровне "Заблуждения Макнамары" и увлечение математическим моделированием с приданием ему бо́льшей ценности чем следует в ту же степь  

[vashu1]

При достаточном математическом колдунстве можно найти хоть плотность ангелов на кончике иглы, если правильно подобрать цифры для симуляции

А на уровне болтовни можно наворотить страницы рассуждений о 2+2=5 Использование более формальных методов сразу подымает качество рассуждений.

 

Для доказательства 2+2=5 уже приходится или воротить явно несуразные объемы или делать простые ошибки в коротком доказательстве.

 

Впрочем мы ведь все знаем почему вы не опускаетесь расчетов, верно?

[vashu1]

Что во фразе "мы не знаем потому что у нас недостаточно данных" вам не понятно?

 

Я не говорю что мы все знаем. Может быть что мы первые? Да, может быть. Учитывая количество неизвестных я даже не буду назначать вероятность в доли процента - уж минимум десяток процентов есть. Если мы не знаем что такое динозавр и улица то на вопрос "Какова вероятность встретить динозавра на улице?" самый разумный ответ - 50% Если мы многого не знаем то нельзя назначать сложной гипотезе астрономически малую вероятность.

 

Если вы считаете что мы ничего не знаем, то вы должны или игнорить бесполезный треп на эту  тему или показать насколько противоречивы наши знания. С последним пока не очень, да?

 

Но кое-что мы знаем.

 

Элементарное чтение статей позволяет нам понять что вселенная уже стареет, а не "очень молода". И это очевидно создает уйму проблем для гипотезы "разум возникает на большинстве планет со сходной с землей скоростью и колонизирует галактику". Теперь мы уже можем сказать что-то конкретное о ограничениях на каждое утверждение - не на большинстве планет, а в лучшем случае одной из столькито и тп тд

 

Элементарные прикидки таки позволяют сказать что земля-снежок (гипотеза, но с приличной вероятностью) это довод против того что мы первые. И один из доводов против того что возможен сапиенсогенез в триллионы лет. Разумеется есть еще шанс что окажется что никаких замерзаний не было. В любом случае у нас есть реальный проверяемый факт и мы умеем интерпретировать этот факт чуть лучше.

 

Это все интересные ограничения возможных решений и факты которые можно применить и в других вещах.

Изменено 17 Nov 2021 пользователем vashu1

[Serafim]

Между этим

разум возникает на большинстве планет со сходной с землей скоростью

и этим

и колонизирует галактику

Возможно пропущено что то очень важное. С чего мы вообще взяли что разум будет/способен что либо колонизировать? По сути только из за того что от первого самолета до первого человека на Луне прошло меньше 100 лет, и экстраполировать эту тенденцию очень приятно. Но тут куча промежуточных вариантов может быть. 

Навскидку:

1. Цивилизации, что бы начать освоение дальнего космоса необходима 1000 лет развития без губительных для электроники солнечных супервспышек. Под эти ТТХ подходят не только лишь все звезды с обитаемыми планетами. 

2. Ограничим популяцию некой численностью и смотрим чего она может добиться. Какой технологичный предел для общества в миллион человек? В миллиард? В 8 миллиардов?

Смотрим какая предельная численность для планеты, сравниваем с минимальной численностью необходимой для поддержания технологического и экономического уровня межпланетной цивилизации. Сравниваем. Возможно в большинстве случаев пересечений не будет, а может не будет и во всех: на планетах вроде нашей никогда не будет населения необходимого для рентабельной термоядерной энергетики. На планетах где с ТЯЭС порядок - суперземлях, вторая космическая настолько велика что химические движители как таковые не помогут выйти на орбиту. В итоге и те и те сидят по домам. 

Фильтр может быть еще и на уровне обитаемой системы, не каждая может дать начало межзвездной колонизации. Вполне может быть что две обитаемые планеты по дефолту - необходимый элемент для возникновения космической цивилизации так как при других раскладах освоение космоса не рентабельно. 

Ну и наконец может быть третий вариант. Джаред Бриллиант учил, сильно округляя, что цивилизация с большей вероятностью появится на большем куске суши. Возможно это применимо к нашей галактике и в Локальной Группе мы играем роль Америки или даже Австралии. В таком случае нормальные ребята из Андромеды нас еще не открыли. 

 

[Serafim]

Абсолютно непроницаемых для тепла сред не существует и разгоревшийся карлик прогреет самую замерзшую планету. Даже в случае полного прекращения разогрева за счёт гравитационной дифференциации недр и радиоактивного распада на это уйдут какие-нибудь десятки миллионов лет. "Грязная шуба" на поверхности будет только способствовать. Да, тектоника околонулевая, но жидкая вода тяжелее льда, так что таяние с поверхности как раз и достигнет уровня горячего льда (водой греется, но из-за давления не тает)

Если карлик раздулся настолько что прогревает ком льда до ядра, о жизни, пожалуй, можно уже не думать

Есть же пример вечной мерзлоты - вот и там будет примерно такое же - на определенную глубину прогреется, этого хватит для цикла, а остальное мерзлота.

В том то и проблема что цикла не будет. Все необходимое для жизни уйдет под землю или на дно океана и вернуть это нечем. Регионы с вечной мерзлотой сталкиваются с той же проблемой но они мягко говоря не в вакууме слава богу. 

[imnot]

нормальные ребята из Андромеды нас еще не открыли. 

или они чего-то знают о нашей планете и системе такое, что считают освоение нерентабельным

вроде атолла посреди тихого океана

[Владислав]

Впрочем мы ведь все знаем почему вы не опускаетесь расчетов, верно?

Да. Потому что вы не ответили на мой самый первый вопрос "Почему низкая обитаемость Вселенной по вашей модели должна говорить в пользу большого количества фундаментальных констант, а не в пользу неудачного для обитаемости Вселенной значения Параметра Епифановцева-Пахомова, к которому сводится половина нынешней физики?" без использования недоказуемых по определению предположений 

 

Элементарные прикидки таки позволяют сказать что земля-снежок (гипотеза, но с приличной вероятностью) это довод против того что мы первые.

Ну или нам повезло с графиком скатывания в снежок и разум произошел при первом заселении суши, а не от потомков плезиозавров, благо некоторые варианты Снежка говорят о сохранении открытых участков океана у экватора вдали от континентов. Моя спекуляция в этом плане ничуть не хуже вашей и точно так же недоказуема, правда я знаю способ ее опровергнуть - доказать, что существование подобных окон не возможно, и на нее, кстати, работают расчеты, показывающие высокую вероятность сваливания в снежок 

 

для гипотезы "разум возникает на большинстве планет со сходной с землей скоростью и колонизирует галактику"

а вот здесь вы передёргиваете и боретесь с соломенным чучелом. Вопрос изначально о том, насколько типична земная скорость СГ

 

Для иллюстрации график возможности возникновения как функции от вероятности сохранения обитаемости планеты и возникновения разума при быстром и медленном сапиогенезе. Обратите внимание на максимумы оранжевой и зелёной функций

 

Необходимое примечание: это максимально упрощённая схема с полуотфрнарными параметрами функций чисто для иллюстрации тезиса. Если делать по уму надо как минимум учитывать вероятность стерилизующих и отбрасывающих катастроф отдельно. Расчет не учитывает покидание зоны златовласки из-за роста яркости звёзды - все равно разговор о красных карликах и это не про них 

 

По сути только из за того что от первого самолета до первого человека на Луне прошло меньше 100 лет, и экстраполировать эту тенденцию очень приятно

строго говоря это экстраполяция несколько более длительной тенденции к расширению человеческих сообществ и скорость колонизации, а также возможность периодов длительного упадка означает только перемещение по времени даты основания колонии

 

Смотрим какая предельная численность для планеты

Это функция от технологий, которые имеют свойство развиваться на длительных промежутках времени 

 

Возможно пропущено что то очень важное. С чего мы вообще взяли что разум будет/способен что либо колонизировать?

Это уже другая группа спекулятивных гипотез

или они чего-то знают о нашей планете и системе такое, что считают освоение нерентабельным вроде атолла посреди тихого океана

Сентинел? А это третья группа спекулятивных гипотез, правда требующая несколько больших допущений

[Serafim]

Мне как-то две планеты на одной орбите больше нравятся. 

Плутон-Харон пример двойной системы с десятикратной разницей масс. В такую можно вместить две нормальные обитаемые планеты. В солнечной системе здорового человека мы бы у Пояса имели двойную систему Венера-Марс, разумеется с жизнью на обоих телах. И с тремя лунами поменьше типа Весты, Паллады и Гигеи. 

Это функция от технологий

Которая функция от населения

которые имеют свойство развиваться на длительных промежутках времени 

На длительных промежутках времени технологии предпочитают не существовать. Серьезно, вполне вероятно что чужих мы не видим потому что неизбежная космическая экспансия лишь специфический миф эпохи модерна. Типа как подводные поселения, кстати где они. 

[Serafim]

или они чего-то знают о нашей планете и системе такое, что считают освоение нерентабельным вроде атолла посреди тихого океана

Вполне вероятно что кроме атоллов ничего как бы и нет. Может только в нашей галактике/сверхскоплении а может и везде. 

[Владислав]

Которая функция от населения

И какие технологии потеряла Европа в XIV веке?

 

На длительных промежутках времени технологии предпочитают не существовать

И вы, конечно же покажете пример длительного исчезновения технологий или признаете, что ляпнули не подумав

 

подводные поселения

Экономически обоснованное поселение по добыче подводных ресурсов выглядит так

Соответственно космическое поселение начнется с лунного завода по производству солнечных батарей для КСЭС, созданного королем Канады или халифом-президентом Аравии

 

Серьезно, вполне вероятно что чужих скрелингов мы не видим потому что неизбежная космическая экспансия колонизация Винланда лишь специфический миф эпохи модерна викингов

Я исправил, не благодарите

[Закол Призабоев]

Если карлик раздулся настолько что прогревает ком льда до ядра, о жизни, пожалуй, можно уже не думать

Для того, чтобы планете при плюсовой средней температуре на поверхности оставаться холодноледяной внутри на притяжении десятков миллионов лет, нужно придумать процесс, который отбирал бы идущее снаружи тепло. Иначе прогреется до плюсовой температуры до самого ядра.

[Serafim]

Для того, чтобы планете при плюсовой средней температуре на поверхности оставаться холодноледяной внутри на притяжении десятков миллионов лет, нужно придумать процесс, который отбирал бы идущее снаружи тепло. Иначе прогреется до плюсовой температуры до самого ядра.

Это ри для Луны и отдельных районов Меркурия, Земли и Марса. 

И какие технологии потеряла Европа в XIV веке?

А какие технологии там задействовали все население? 95% натуральным хозяйством живет. Если численность лимитирует технологический уровень то сверху а не снизу. Полагаю если половина населения Бангладеш пропадет тех уровень упадет не сильно. А вот в случае с Японией наоборот. 

И вы, конечно же покажете пример длительного исчезновения технологий или признаете, что ляпнули не подумав

Пфф, локальных примеров до одного места. И письменность забывали, и каменные дома, и денежную систему. На века. Глобальная цивилизация появилась совсем недавно, но даже в ее случае как там с Сатурном-5 и Конкордом обстоит вопрос?

Экономически обоснованное поселение по добыче подводных ресурсов выглядит

не подводным. Люди не полезли в чужую среду предпочитая работать в привычных условиях. Перенося аналогии на космос - будут собирать реголит роботиками сидя на Земле. Если вообще будут, конечно. 

колонизация Винланда лишь специфический миф эпохи викингов

ЧСХ ребята так его и не колонизировали так что это аргумент скорее в мою пользу. Но вы правильно заметили что колонизируют не море, а Винланд. И даже для неудачной колонизации Винланда нужен Винланд. И не факт что он у нас есть. 

Но тут скорее вопрос не в том колонизуют люди что то или нет а в том что общепринятым считается что фильтр мы и аналогичные нам уже прошли и если не наломать дров ГИ быть. Но ее почему то нет а значит парадокс. А закавыка может быть куда приземленнее и умение летать в космос совсем не гарантирует межпланетной, не говоря уже о межзвездной экспансии. 

[Владислав]

А какие технологии там задействовали все население? 95% натуральным хозяйством живет.

Тогда экономика Европы была уже вполне товарной воббще-то

 

Пфф, локальных примеров до одного места. И письменность забывали, и каменные дома, и денежную систему. На века. 

и все они как теряли, так и возвращали технологии, пусть и не сразу

 

Глобальная цивилизация появилась совсем недавно

Торговые сети Бронзового века уже охватывали большую часть Евразии, так что цивилизации Мирового Острова, пусть пока и без заокеанских отделений, уже более 3 тыс. лет

 

Люди не полезли в чужую среду предпочитая работать в привычных условиях

Люди не полезли в чужую среду по той простой причине, что поставленные перед ними задачи решаются без необходимости в подобных решениях

 

 

Перенося аналогии на космос - будут собирать реголит роботиками сидя на Земле

и как вы собрались ремонтировать завод без людей? Согласно вашей аналогии это будет платформа совсем без людей, к которой нельзя подвезти быстро дополнительных ремонтников

 

ЧСХ ребята так его и не колонизировали

когда я проверял в последний раз, Канада была колонизирована из Старого Света. Правда со второго раза, но это работает на мой тезис - провал первой попытки колонизации не отменяет возможности второй, третьей, пятой попытки, которая в итоге окончится успехом

 

И не факт что он у нас есть.  Но тут скорее вопрос не в том колонизуют люди что то или нет а в том что общепринятым считается что фильтр мы и аналогичные нам уже прошли и если не наломать дров ГИ быть. Но ее почему то нет а значит парадокс. А закавыка может быть куда приземленнее и умение летать в космос совсем не гарантирует межпланетной, не говоря уже о межзвездной экспансии. 

потому что предположение о постсапиогенезном фильтре требуют добавления еще одного свободного параметра, когда как предположение об отсутствии цивилизации в окрестностях его не требует - в конце концов, не было же разума на Земле 4 млрд. лет

[Закол Призабоев]

Это ри для Луны и отдельных районов Меркурия, Земли и Марса. 

Среднепланетарная поверхности не является плюсовой ни на Луне (-35С на глубине 1 м), ни на Марсе.

[Serafim]

и все они как теряли, так и возвращали технологии, пусть и не сразу

Так и население росло. 

и как вы собрались ремонтировать завод без людей? Согласно вашей аналогии это будет платформа совсем без людей, к которой нельзя подвезти быстро дополнительных ремонтников

Как и в РИ - водолазными колоколами. Но тут такой интересный момент, если бы среди нас был убежденный кустинианец, он бы сказал что нефтяная платформа - первый шаг к колонизации моря и массовому строительству Восторгов, а те кто несогласен не знают про Винланд. Хотя вряд ли строительство любого количества платформ приведет к появлению подводных городов.Так и строительство КСЭС и поселений на Луне может не иметь отношения к колонизации космоса.  

когда я проверял в последний раз, Канада была колонизирована из Старого Света. Правда со второго раза, но это работает на мой тезис - провал первой попытки колонизации не отменяет возможности второй, третьей, пятой попытки, которая в итоге окончится успехом

Ваша правда, но для колонизации нужен Новый Свет со сносным климатом и транспортной доступностью. А если их нет остается только Антарктида. В мире без Америк и Австралии она вряд ли заняла бы место любой из них. 

потому что предположение о постсапиогенезном фильтре требуют добавления еще одного свободного параметра, когда как предположение об отсутствии цивилизации в окрестностях его не требует - в конце концов, не было же разума на Земле 4 млрд. лет

Тут фокус в том что сама концепция фильтра, в которой разум либо самоуничтожается либо ведет бесконечную экспансию, крайне молода и опирается на тенденции 20 века, который сам по себе на фоне многотысячелетней истории выглядит как дикая аномалия. 

Среднепланетарная поверхности не является плюсовой ни на Луне (-35С на глубине 1 м), ни на Марсе.

Земля подходит даже больше чем нужно. И снаружи тепло, и внутри, и воды много. Но вечная мерзлота все же присутствует. 

 

 

 

[Закол Призабоев]

Но вечная мерзлота все же присутствует. 

В тех районах, где среднегодовая температура воздуха ниже нуля https://geographyofrussia.com/temperatura-vozduxa/

[Serafim]

В тех районах, где среднегодовая температура воздуха ниже нуля https://geographyofrussia.com/temperatura-vozduxa/

Не катит, температура коры значительно выше. 

[vashu1]

Потому что вы не ответили на мой самый первый вопрос "Почему низкая обитаемость Вселенной по вашей модели должна говорить в пользу большого количества фундаментальных констант, а не в пользу неудачного для обитаемости Вселенной значения Параметра

 

Ну так задавайте вопрос без зеленых слоников и его не будут принимать за шутку.

 

Если нам надо получить очень низкое число - одну миллиардную-одну квадриллионную - мы можем выставить в очень плохое значение одну константу или в малопаршивые значения десятки констант.

 

Малопаршивые значения множества констант это ЕСТЕСТВЕННАЯ ситуация для случайно определенных величин. Единственная константа с аномальным значением вызывает вопрос - а кто/что ее так выставил(о)?

 

Ну или нам повезло с графиком скатывания в снежок и разум произошел при первом заселении суши, а не от потомков плезиозавров, благо некоторые варианты Снежка говорят о сохранении открытых участков океана у экватора вдали от континентов. Моя спекуляция в этом плане ничуть не хуже вашей и точно так же недоказуема, правда я знаю способ ее опровергнуть - доказать, что существование подобных окон не возможно, и на нее, кстати, работают расчеты, показывающие высокую вероятность сваливания в снежок

 

В том что мы не замерзли нет ничего парадоксального - вероятность одна из ста когда мы говорим о миллиардах планет это ничто. Проблема в том что эта вероятность быстро увеличивается при увеличении потребных сроков - хотите 20 миллиардов лет спокойной эволюции при том что пипец приходит с вероятностью в 1/2 каждые полмиллиарда лет (что даст нам полпроцента за 4 млрд) - то в вашем распоряжении только одна удачливая планета из триллиона.

 

На десяток миллиардов я согласен - но уже 20-30 кажутся перегибом. Конечно есть простой способ пофиксить эту проблему - если у некоторых планет пипец происходит немного реже - раз в пару миллиардов лет то получаем что 20-30и миллиарднолетняя эволюция на них уже относительно реалистична.

 

А это уже можно исследовать. Возьмем те же симуляции которые я уже приводил и прогоним их для других планетных параметров. Согласитесь, если после гоняния симуляций мы увидим что результат Земли очень трудно улучшить и земля как раз рядом с оптимумом это будет очень хорошим доводом в пользу неуютности вселенной. С другой стороны если мы найдем разумные параметры при которых вероятность пипеца сильно уменьшается это будет интересным результатом и я абсолютно согласен что это будет доводом в пользу долгой эволюции. Надо будет посмотреть компы которые они использовали и доступность кода, может и получится втиснуть в разумные ресурсы порядка сотни другой баксов. (справедливости ради - даже если получится прогнать то сомневаюсь что результат будет очень убедителен с учетом грубости симуляций, но таки хороший шаг вперед)

 

Для иллюстрации график возможности возникновения как функции от вероятности сохранения обитаемости планеты и возникновения разума при быстром и медленном сапиогенезе. Обратите внимание на максимумы оранжевой и зелёной функций

 

ПРЕКРАСНО!

 

Но почему максимумы? Функция распределения вероятности показывает что мы можем получить результат везде где оно ненулевое. Гауссиана интеллекта не говорит что у всех людей интеллект на пике распределения - ровно 100.  Если вы кидаете пару костей то наиболее вероятная сумма - 7, но ровно 7 вы выкините лишь один раз из 6. ЗАТО если вы кидаете пару костей хотя бы тысячу раз то вы почти гарантированно хоть раз увидите двойку - если у нас много цивилизаций то первые должны быть СИЛЬНО сдвинуты влево от максимума.

 

Площадь графика до 4.5 млрд лет солидная - десятки процентов цивилизаций появляются быстрее нас. С учетом планет сильно старше Земли это значит что для наблюдаемой необитаемости нам надо предположить очень малое число цивилизаций вообще - порядка десятка. А такое предположение очень слабо отличается от предположения о необитаемости.

 

Если же вы теперь подкрутите цифры для более позднего и более острого пика который покажет нашу крайнюю удачливость - уровня хотя бы 1/1000 то вы сразу увидите проблемы с нужными параметрами.

 

Частые катастрофы мешают двигать пик в будущее, делая долгую эволюцию маловероятной, а малая их вероятность противоречит наблюдениям. Можно заострить пик формой распределения сапиенсогенеза но функцию придется сделать очень нелинейной, что сразу вызывает вопросы - с чего это вероятность за 5 миллиардов лет настолько отличается от вероятности за 10. Генетические алгоритмы нелинейно реагируют на размер популяции (теорема Холланда, хотя его конкретная цифра завышена) - небольшое увеличение вызывает более сильный рост производительности. С учетом возможности более благоприятных/удачливых планет чем земля это говорит о том что эволюция может работать и куда быстрее и сильная нелинейность неестественна - график не должен иметь резкого порога.

 

Изменено 18 Nov 2021 пользователем vashu1

[sergey289121]

На длительных промежутках времени технологии предпочитают не существовать. Серьезно, вполне вероятно что чужих мы не видим потому что неизбежная космическая экспансия лишь специфический миф эпохи модерна. Типа как подводные поселения, кстати где они. 

Насчет подводных не знаю, зато в ЮВА и в меньше степени ЮА есть надводные речные и морские поселения в которых люди живут уже тысячи лет и они достаточно автономны сами по себе.

ЧСХ ребята так его и не колонизировали так что это аргумент скорее в мою пользу. Но вы правильно заметили что колонизируют не море, а Винланд. И даже для неудачной колонизации Винланда нужен Винланд.

Не колонизировали потому что были лучшие варианты, дали бы отпор в ближайших поселениях, например при сохранившейся римской империи, то Винланд бы колонизировали.

Как и в РИ - водолазными колоколами.

В РИ там постоянно обслуживающий персонал есть, а без него надо роботов чтобы они не уступали ему и в случае нештатных ситуаций не впадали в ступор.

Хотя вряд ли строительство любого количества платформ приведет к появлению подводных городов.

Это потому что платформы находятся в шаговой доступности и перекинуть персонал вертолетом при необходимости можно за несколько часов.

Так и строительство КСЭС и поселений на Луне может не иметь отношения к колонизации космоса.  

Смотря что считать колониями - вахтовые колонии вполне возможны, как и дальнейшее их развитие в обычные колонии.

 

[vashu1]

Для иллюстрации график возможности возникновения как функции от вероятности сохранения обитаемости планеты и возникновения разума при быстром и медленном сапиогенезе.

 

Зададим вероятность появления цивилизаций сигмоидой. Два параметра - один определяет середину периода (чем он больше тем дальше впереди расцвет галактических империй), второй крутизну подъема сигмоиды (чем меньше второй в коде тем круче). Крутизну можно задрать так что цивилизации будут появляться строгой кучкой, но как я уже говорил, это нефига неестественно.

 

Итак, мы первые из 1000 - нам потребовалось ~4.5 миллиардов лет. Катастроф ПОКА не моделируем.

 

График можно подогнать двумя способами - двигая середину вперед и задирая крутизну.

 

Пусть типичная цивилизация требует немного больше - 8 миллиардов лет

 

Тогда для того чтобы уложиться хотя бы в одну тысячную на 4.5 млрд лет нам придется задать довольно крутой порог plot(8, 0.5, None)
76 процентов цивилизаций появляются с 7 до 9 миллиардов лет - подозрительное однообразие
возникает еще одна проблема - старых планет не так много, но они получают большой бонус по сравнению с Землей
уже на 6 миллиардах лет эволюции мы получаем цивилизацию с 20 кратной вероятностью, 7 - 130, 8 - 550! Старые планеты имеют большой бонус.

 

При более позднем пике цивилизаций требования можно расслабить - 20 млрд plot(20, 2.3, None)
тут уже старые планеты не имеют такого преимущества, но 41 процент появляется с 18-22 млрд лет
подозрительно?

 

При очень далеком пике можно устоить прилично плоский график, но сотни миллиардов лет это уже неубедительно. Не только из-за катастроф - если разуму требуются сотни миллиардов лет, то 4 млр Земли это чудовищно маловероятный выброс.

 

Добавим катастрофы, довольно расслабленные - 1/2 вероятности в 2 миллиарда лет (третий параметр).

пик на 8 млрд лет - plot(8, 0.42, 2)
нам приходится задавать очень острый график - 83 процента цивилизаций это 7-9 млрд лет
преимущество старых планет - 20-600

катастрофы раз в миллиард - plot(8, 0.35, 1) все хуже - 90 процентов у пика
полмиллиарда -  plot(8, 0.28, 0.5) хуже

пик на 20 миллиардах
катастрофа раз в 2 миллиарда plot(20, 1.2, 2, 2) - 68 процентов цивилизаций +-2 млрд лет

 

Двигать пик цивилизаций в будущее больше не имеет смысла - планеты столько не живут. В принципе у нас остается вероятность того что есть небольшое количество планет где катастрофы происходят реже обычного  и они могут дать большой вклад в будущем, если катастрофы лишь резетят прогрес. Но шибко долго они "плодоносить" не могут - остывание ядра, так что этот сценарий имеет очень жесткие рамки. Но сценарий интересный и в принципе хотя бы частично исследуемый.

 

Строго говоря еще надо считать возможность того что одна планета выдает множество попыток. Но при разумных сроках жизни планеты в десятки миллиардов лет это очень незначительно меняет картину - просто складываем десяток копий графика со сдвигом.

Изменено 19 Nov 2021 пользователем vashu1

[Закол Призабоев]

Не катит, температура коры значительно выше. 

Гкхде https://cs9.pikabu.ru/post_img/2016/10/24/6/147730275114174462.jpg

[dragon.nur]

И с тремя лунами поменьше типа Весты, Паллады и Гигеи.

Близко к эклиптике? а их гравитационной пращёй не вышвырнет ли?

[Владислав]

Так и население росло

А оно в долгосрочной перспективе и будет расти. А нынешнее время - не первый период демографического упадка, спросите у римлян.

 

Как и в РИ - водолазными колоколами

Вы ведь понимаете разницу между объектом на Земле, куда можно подъехать по быстрому и хренью, до которой лететь несколько дней, верно?

 

Так и строительство КСЭС и поселений на Луне может не иметь отношения к колонизации космоса

вы ведь понимаете значение слова "колонизация", верно? Или для вас она ограничена грабежом бедных махарадж? 

 

А если их нет остается только Антарктида

*Чили входит в чат*

 

Тут фокус в том что сама концепция фильтра, в которой разум либо самоуничтожается либо ведет бесконечную экспансию, крайне молода и опирается на тенденции 20 века, который сам по себе на фоне многотысячелетней истории выглядит как дикая аномалия

Строго говоря не существует обществ, которые не расширялись в поисках ресурсов. И на самом деле опора на тенденции 20 века это описание межзвездной державы к 2200 году, и о моем отрицательном отношении к этой идее вам известно

 

Ну так задавайте вопрос без зеленых слоников и его не будут принимать за шутку

В следующий раз я назову константу в честь Томи Вайсо. А вот теперь я пошутил 

 

Если нам надо получить очень низкое число - одну миллиардную-одну квадриллионную - мы можем выставить в очень плохое значение одну константу или в малопаршивые значения десятки констант.   Малопаршивые значения множества констант это ЕСТЕСТВЕННАЯ ситуация для случайно определенных величин. Единственная константа с аномальным значением вызывает вопрос - а кто/что ее так выставил(о)?

Я тут вижу несколько моментов, на которые надо обратить внимание

1. Если использовать аргумент мультиверса, то мы вполне можем быть вселенной-неудачником. И, в отличие от вопроса существования межзвездной цивилизации, мы не можем получить данные, позволяющие нам судить о степени нашего везения.

2.  Мы не знаем, насколько вероятно выпадение благоприятных значений определенной константы. Если Константа Спилберга в большинстве случаев приводит к созданию высокоблагоприятных для жизни вселенных, то вопрос о причине не неудачного значения законен. В то же время, если для Константы Шьямалана характерны малоблагоприятные для жизни варианты, то ее малоблагоприятный вариант не должен никого удивлять.

 

 

. С другой стороны если мы найдем разумные параметры при которых вероятность пипеца сильно уменьшается это будет интересным результатом

Я бы разделил трындецы на стерилизующие (венерирование) и отбрасывающие (снежок с оттаиванием, например)

Кстати, вы случаем не знаете - есть ли прикидки, с какого техуровня человечество выдержало бы событие типа сибирских траппов?

 

старых планет не так много, но они получают большой бонус по сравнению с Землей

Планеты ранних популяций по идее должны срезаться низкой металличностью, но чтобы уверенно сказать об этом надо смотреть ее распределение 

[Serafim]

Насчет подводных не знаю, зато в ЮВА и в меньше степени ЮА есть надводные речные и морские поселения в которых люди живут уже тысячи лет и они достаточно автономны сами по себе.

Все таки это не совсем то о чем говорил Кусто. 

Не колонизировали потому что были лучшие варианты, дали бы отпор в ближайших поселениях, например при сохранившейся римской империи, то Винланд бы колонизировали.

Про что и речь, могут быть лучшие варианты. Например сейчас вся суша уже колонизирована и поделена, но люди не стремятся переехать на ПМЖ в океан или вроде того. 

Гкхде https://cs9.pikabu.ru/post_img/2016/10/24/6/147730275114174462.jpg

Под землей. 

Близко к эклиптике? а их гравитационной пращёй не вышвырнет ли?

Не должно. Это просто модель Плутона-Харона в масштабе 10:1. 

Вы ведь понимаете разницу между объектом на Земле, куда можно подъехать по быстрому и хренью, до которой лететь несколько дней, верно?

Вот оно, летнее дитя 21 века. Лететь несколько дней уже долго. 

вы ведь понимаете значение слова "колонизация", верно? Или для вас она ограничена грабежом бедных махарадж? 

Я пока жду когда за нефтяными платформами потянется колонизация морского дна. 

*Чили входит в чат*

Постоянного населения нет, а на вахтовиках ГИ не построишь. 

Строго говоря не существует обществ, которые не расширялись в поисках ресурсов. И на самом деле опора на тенденции 20 века это описание межзвездной державы к 2200 году, и о моем отрицательном отношении к этой идее вам известно

Вполне вероятно что они и будут расширяться, но в рамках борьбы за лучшие куски земляшки. 

Но вообще дискуссия свернула ни туда. Вы знаете я за любой космодвиж кроме голодовки, речь о том что появление технической цивилизации может вовсе не означать автоматический переход к ГИ, даже если она не самоуничтожится в ЯВ или тип того. Есть какие то переменные, связанные например с экономикой, которые разрешают строить ги не только лишь всем. А может вообще никому если выясниться что ресурсов в удобоваримой форме в космосе нет, гелий-3 не нужон, терраформиронг не возможен а КСЭС настолько уязвимы и требуют такой вспомогательной инфраструктуры и радиаторов что лучше по старинке. 

[dragon.nur]

потянется колонизация морского дна. 

Разве что роботами. Человекам долго жить при давлении выше 3 МПа совершенно не комфортно, даже если дышать газовой смесью и вот это вот всё такое.