Речь Посполитая план лечения


162 posts in this topic

Posted (edited)

Приветствую. Господа, вопрос: форумчане пытались спасти Речь Посполитую?
У нее проблема в весьма странном политическом устройстве,но я пока не вытащил корень проблемы. Чем Королевство Польское отличалось от соседней Богемии?

Феодальная раздробленность в Европе не новость вообще нигде. Выборы монарха - традиция более редкая, но тоже встречалась. К западу  отъехать - там  курфюрсты аж целого императора выбирают. Участие дворянства в управлении, ограничение власти монарха - было. (Великая хартия вольностей в Англии). Вначале дворянство выговаривало свои права, а потом что то перепадало остальным сословиям, вплоть до крестьян.


Для государства с такими соседями (Русь, Орден, Крым, Запорожье) на троне требуется человек, способный на решительные поступки. Если он есть (Стефан Баторий, Ян Собеский) - все замечательно, но система выстроена так, что сильный человек в эту кашу не поедет, есть более спокойные троны.


А такие извраты, как право на рокош и конфедерацию, принцип liberum veto (один голос против блокирует работу сейма) - свидетельствуют о том, что власть шляхты отросла ну очень сильно, а у остальных сословий ее (власти) не появилось, опереться королю было не на кого. При этом Нешавские статуты 1454 выглядят еще не так угрожающе, как то, что случалось потом. На мой взгляд, рост аппетитов магнатов начал разрушать государство как таковое через полвека (Мельницкий привелей, 1501 г.). Похоронный звон - это 1505 год, закон Nihil novi.
Именно им обосновывалась коллективная власть шляхты. В том же 1505 крестьян окончательно прикрепили к земле.

Добавим к этому острейшие противоречия между католическим и православным населением - и удивляемся, как эта конструкция простояла так долго.

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной, как в соседних Богемии и Венгрии, а рокош карался.
Нехай паны - братья выбирают короля только при пресечении династии, как на Руси. Чем вправить мозги шляхте, чтобы на сеймах не требовалось "общее согласие"? Или тут уже гонор играет и медицина бессильна?
 

Edited by Книжный червь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

программа - минимум:

отменяйте избрание Лайоша Великого...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной, как в соседних Богемии и Венгрии, а рокош карался.

А что Богемия и Венгрия, разве они не были точно так же перетёрты и поделены?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были где-то когда-то такие идеи...

 

Что вся специфика Ржечи  была вполне в рамках тогдашней эпохи.

И потому Ржечь держалась и даже на Москву хаживала.

А потом сменилась эпоха!

И оказалось, что для выживания государства в нём должно завести сначала мануфактуры, а потом и заводы...

Для этого нужно городское население, по-тогдашнему, мещанское сословие, и в должных количествах.

А  его в Ржечи - не было!

Сами поляки были или  спесивыми панами, или бесправными деревенскими холопами.

Города же населяли всякие неполяки - немцы, евреи, даже татары.

Что им Польша?

Вот Ржечь сначала потеряла силу, а потом и независимость...

Когда же на её бывших землях появились  заводы и городские поляки, Польша восстановилась.

 

Так что для сохранения Ржечи нужно завести в Польше - мещанское сословие польского самоосознания,  а также мануфактуры и заводы.

Для появления Ржечи Великой - нужно делать её Мировой Мастерской...

А чтобы  наоборот, никакой такой Польши - тогда позаботиться, чтобы к началу 21 века в польскоязычных владениях России, Австрии и Германии не было никакого промпроизводства, а полякам не разрешалось бы переезжать из деревень в города.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отменяйте избрание Лайоша Великого...

Или дайте ему взрослого сына.Был там один такой вариант...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И оказалось, что для выживания государства в нём должно завести сначала мануфактуры, а потом и заводы... Для этого нужно городское население, по-тогдашнему, мещанское сословие, и в должных количествах. А его в Ржечи - не было! Сами поляки были или спесивыми панами, или бесправными деревенскими холопами. Города же населяли всякие неполяки - немцы, евреи, даже татары.

Тогда ой. Была у меня мысль, что для сохранения Польши развитой страной ей нужно было сосредоточиться на Балтике. Где то после Великой войны за Поморье 1454 - 1466 шоу должно продолжаться. Не просто выход к морю, а вся Прибалтика целиком. Балтийская торговля плюс увеличение процента горожан.
Но если в городах будет кто угодно, кроме собственно поляков, то это не очень поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что Богемия и Венгрия, разве они не были точно так же перетёрты и поделены?

Что касается Богемии - это еще одно королевство в составе Священной Римской империи.
На мой взгляд, весь свой потенциал они выплеснули в Гуситских войнах.

Про Венгерское королевство, врать не буду,у меня  информации мало. Но тоже нечто похожее на польские порядки - перетягивание каната между магнатами и короной на фоне турецкой угрозы.


Стоп, идея. А может Ржечь целым куском плотнее войти в состав СРИ?

Edited by Книжный червь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

для сохранения Польши развитой страной ей нужно было сосредоточиться на Балтике. Где то после Великой войны за Поморье 1454 - 1466 шоу должно продолжаться. Не просто выход к морю, а вся Прибалтика целиком. Балтийская торговля плюс увеличение процента горожан.

 

Но если в городах будет кто угодно, кроме собственно поляков, то это не очень поможет.

...

Города Прибалтики - это почти сплошь немцы (и прочие германцы - датчане, шведы) - с примесью евреев. - Кстати - в немецких городах Прибалтики - доля евреев была намного меньше - чем в городах Речи Посполитой. - Это сейчас - после ПМВ - и особенно после ВМВ - на балтийском побережье Польши и Прибалтики - всех немцев и евреев - зачистили-загеноцидили...

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной

для этого нужен законный сын и наследник у Казимира Великого, короче - надо отменить Людовика Венгерского на польском троне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отменить Людовика Венгерского

ну я про это еще вчера написал. Развилку наверно можно и пораньше придумать, но позже уже вряд ли... Ну если только Габсбурга на трон Польши?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для этого нужен законный сын и наследник у Казимира Великого, короче - надо отменить Людовика Венгерского на польском троне

ну я про это еще вчера написал. Развилку наверно можно и пораньше придумать, но позже уже вряд ли... Ну если только Габсбурга на трон Польши?

Да не обязательно же.

Если бы у Лайоша был более или менее зрелый сын-наследжник-вполне бы нормально взлететь могло всё

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что там лечить? И так все хорошо получилось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если поляков не вылечили Руина и Потоп, и три  лекаря - Алексей Михайлович, Карл Шведский и Богдан Хмельницкий - то и в самом деле все безнадежно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если только Габсбурга на трон Польши

А не было альтернатив с Австро-Польшей по Днепр? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Габсбурга на трон Польши?

 

Причём испанского...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной, как в соседних Богемии и Венгрии, а рокош карался. Нехай паны - братья выбирают короля только при пресечении династии, как на Руси. Чем вправить мозги шляхте, чтобы на сеймах не требовалось "общее согласие"? Или тут уже гонор играет и медицина бессильна?

При попытке, что то изменить придут соседи и сожрут - это кстати унылый реал.
Можно вылечить без крупных изменений: выполнить львовские обеты ПОЛНОСТЬЮ, выбрать Габсбурга как хотели литовские легитимисты (и сейчас хотим, хоть страны уже и нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А такие извраты, как право на рокош и конфедерацию

Это не изврат, это нормально, это нормально и адекватно, быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При попытке, что то изменить придут соседи и сожрут - это кстати унылый реал.

Унылым реалом это становится века с 18-го, не раньше.

 

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат

это не изврат, а игра такая. Вы что, не в теме? человек который ставит на аву подтянутого мужика в коже точно должен быть в теме

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не изврат, это нормально, это нормально

окно овертона работает в обе стороны;)

царскими холпами ивашками

не в теме?

чел на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом... т.е. тема имеется, но "другая"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема имеется, но "другая"...

на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом...

это не редкость и не исключено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это не изврат, это нормально, это нормально и адекватно, быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат.

Ну то есть, к реальной истории РП у вас претензий, я так понимаю, нет? А то знаете-ли, думать, что соседи будут веками прощать "нормальные и адекватные" рокоши и конфедерации несколько наивно.

Edited by Дельфин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это не изврат, это нормально, это нормально и адекватно, быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат.

Вот по поводу адекватности у меня большие сомнения. В Московии один полюс неадеквата: "А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнить вольны же!"
В Ржечи другой:  достаточно одному панчику с заднего ряда крикнуть "не позволям!" - и работа сейма встала.
Там ведь даже титулы признавались только если они были получены за границей, никаких рангов внутри польской и литовской шляхты не было.
Все это прекрасно, им бы еще  уметь зарабатывать, как английским лордам, которые не гнушались торговать и водиться с купцами, или плотно изучать военное дело, как прусским юнкерам.
Я не против шляхетской воли, но всем остальным, включая королей, ее совсем не досталось.

Edited by Книжный червь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то знаете-ли, думать, что соседи будут веками прощать "нормальные и адекватные" рокоши и конфедерации несколько наивно.

А чего тут прощать то? Тут молиться надо, что можно относительно недорого вмешаться в политику соседа, поддерживая нужную группу.
Справедливости ради, в Швеции тоже был период, когда на полном серьезе решался вопрос: кому продаваться будем? Так называемая "эра свобод", борьба "колпаков и шляп" с 1718 до 1772.
Но там нашелся король, который хотел править, а не только надувать щеки на троне.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чел на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом... т.е. тема имеется, но "другая"...

Получается мои прадеды покупали и продавали его прадедов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now