Речь Посполитая план лечения


162 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Приветствую. Господа, вопрос: форумчане пытались спасти Речь Посполитую?
У нее проблема в весьма странном политическом устройстве,но я пока не вытащил корень проблемы. Чем Королевство Польское отличалось от соседней Богемии?

Феодальная раздробленность в Европе не новость вообще нигде. Выборы монарха - традиция более редкая, но тоже встречалась. К западу  отъехать - там  курфюрсты аж целого императора выбирают. Участие дворянства в управлении, ограничение власти монарха - было. (Великая хартия вольностей в Англии). Вначале дворянство выговаривало свои права, а потом что то перепадало остальным сословиям, вплоть до крестьян.


Для государства с такими соседями (Русь, Орден, Крым, Запорожье) на троне требуется человек, способный на решительные поступки. Если он есть (Стефан Баторий, Ян Собеский) - все замечательно, но система выстроена так, что сильный человек в эту кашу не поедет, есть более спокойные троны.


А такие извраты, как право на рокош и конфедерацию, принцип liberum veto (один голос против блокирует работу сейма) - свидетельствуют о том, что власть шляхты отросла ну очень сильно, а у остальных сословий ее (власти) не появилось, опереться королю было не на кого. При этом Нешавские статуты 1454 выглядят еще не так угрожающе, как то, что случалось потом. На мой взгляд, рост аппетитов магнатов начал разрушать государство как таковое через полвека (Мельницкий привелей, 1501 г.). Похоронный звон - это 1505 год, закон Nihil novi.
Именно им обосновывалась коллективная власть шляхты. В том же 1505 крестьян окончательно прикрепили к земле.

Добавим к этому острейшие противоречия между католическим и православным населением - и удивляемся, как эта конструкция простояла так долго.

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной, как в соседних Богемии и Венгрии, а рокош карался.
Нехай паны - братья выбирают короля только при пресечении династии, как на Руси. Чем вправить мозги шляхте, чтобы на сеймах не требовалось "общее согласие"? Или тут уже гонор играет и медицина бессильна?
 

Изменено пользователем Книжный червь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

программа - минимум:

отменяйте избрание Лайоша Великого...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной, как в соседних Богемии и Венгрии, а рокош карался.

А что Богемия и Венгрия, разве они не были точно так же перетёрты и поделены?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Были где-то когда-то такие идеи...

 

Что вся специфика Ржечи  была вполне в рамках тогдашней эпохи.

И потому Ржечь держалась и даже на Москву хаживала.

А потом сменилась эпоха!

И оказалось, что для выживания государства в нём должно завести сначала мануфактуры, а потом и заводы...

Для этого нужно городское население, по-тогдашнему, мещанское сословие, и в должных количествах.

А  его в Ржечи - не было!

Сами поляки были или  спесивыми панами, или бесправными деревенскими холопами.

Города же населяли всякие неполяки - немцы, евреи, даже татары.

Что им Польша?

Вот Ржечь сначала потеряла силу, а потом и независимость...

Когда же на её бывших землях появились  заводы и городские поляки, Польша восстановилась.

 

Так что для сохранения Ржечи нужно завести в Польше - мещанское сословие польского самоосознания,  а также мануфактуры и заводы.

Для появления Ржечи Великой - нужно делать её Мировой Мастерской...

А чтобы  наоборот, никакой такой Польши - тогда позаботиться, чтобы к началу 21 века в польскоязычных владениях России, Австрии и Германии не было никакого промпроизводства, а полякам не разрешалось бы переезжать из деревень в города.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отменяйте избрание Лайоша Великого...

Или дайте ему взрослого сына.Был там один такой вариант...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И оказалось, что для выживания государства в нём должно завести сначала мануфактуры, а потом и заводы... Для этого нужно городское население, по-тогдашнему, мещанское сословие, и в должных количествах. А его в Ржечи - не было! Сами поляки были или спесивыми панами, или бесправными деревенскими холопами. Города же населяли всякие неполяки - немцы, евреи, даже татары.

Тогда ой. Была у меня мысль, что для сохранения Польши развитой страной ей нужно было сосредоточиться на Балтике. Где то после Великой войны за Поморье 1454 - 1466 шоу должно продолжаться. Не просто выход к морю, а вся Прибалтика целиком. Балтийская торговля плюс увеличение процента горожан.
Но если в городах будет кто угодно, кроме собственно поляков, то это не очень поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А что Богемия и Венгрия, разве они не были точно так же перетёрты и поделены?

Что касается Богемии - это еще одно королевство в составе Священной Римской империи.
На мой взгляд, весь свой потенциал они выплеснули в Гуситских войнах.

Про Венгерское королевство, врать не буду,у меня  информации мало. Но тоже нечто похожее на польские порядки - перетягивание каната между магнатами и короной на фоне турецкой угрозы.


Стоп, идея. А может Ржечь целым куском плотнее войти в состав СРИ?

Изменено пользователем Книжный червь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

для сохранения Польши развитой страной ей нужно было сосредоточиться на Балтике. Где то после Великой войны за Поморье 1454 - 1466 шоу должно продолжаться. Не просто выход к морю, а вся Прибалтика целиком. Балтийская торговля плюс увеличение процента горожан.

 

Но если в городах будет кто угодно, кроме собственно поляков, то это не очень поможет.

...

Города Прибалтики - это почти сплошь немцы (и прочие германцы - датчане, шведы) - с примесью евреев. - Кстати - в немецких городах Прибалтики - доля евреев была намного меньше - чем в городах Речи Посполитой. - Это сейчас - после ПМВ - и особенно после ВМВ - на балтийском побережье Польши и Прибалтики - всех немцев и евреев - зачистили-загеноцидили...

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной

для этого нужен законный сын и наследник у Казимира Великого, короче - надо отменить Людовика Венгерского на польском троне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отменить Людовика Венгерского

ну я про это еще вчера написал. Развилку наверно можно и пораньше придумать, но позже уже вряд ли... Ну если только Габсбурга на трон Польши?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для этого нужен законный сын и наследник у Казимира Великого, короче - надо отменить Людовика Венгерского на польском троне

ну я про это еще вчера написал. Развилку наверно можно и пораньше придумать, но позже уже вряд ли... Ну если только Габсбурга на трон Польши?

Да не обязательно же.

Если бы у Лайоша был более или менее зрелый сын-наследжник-вполне бы нормально взлететь могло всё

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что там лечить? И так все хорошо получилось. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если поляков не вылечили Руина и Потоп, и три  лекаря - Алексей Михайлович, Карл Шведский и Богдан Хмельницкий - то и в самом деле все безнадежно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если только Габсбурга на трон Польши

А не было альтернатив с Австро-Польшей по Днепр? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Габсбурга на трон Польши?

 

Причём испанского...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, программа - минимум: обеспечить силу королевской власти настолько, чтобы монархия осталась наследственной, как в соседних Богемии и Венгрии, а рокош карался. Нехай паны - братья выбирают короля только при пресечении династии, как на Руси. Чем вправить мозги шляхте, чтобы на сеймах не требовалось "общее согласие"? Или тут уже гонор играет и медицина бессильна?

При попытке, что то изменить придут соседи и сожрут - это кстати унылый реал.
Можно вылечить без крупных изменений: выполнить львовские обеты ПОЛНОСТЬЮ, выбрать Габсбурга как хотели литовские легитимисты (и сейчас хотим, хоть страны уже и нет).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А такие извраты, как право на рокош и конфедерацию

Это не изврат, это нормально, это нормально и адекватно, быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При попытке, что то изменить придут соседи и сожрут - это кстати унылый реал.

Унылым реалом это становится века с 18-го, не раньше.

 

Изменено пользователем Qwestor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат

это не изврат, а игра такая. Вы что, не в теме? человек который ставит на аву подтянутого мужика в коже точно должен быть в теме

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не изврат, это нормально, это нормально

окно овертона работает в обе стороны;)

царскими холпами ивашками

не в теме?

чел на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом... т.е. тема имеется, но "другая"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тема имеется, но "другая"...

на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом...

это не редкость и не исключено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это не изврат, это нормально, это нормально и адекватно, быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат.

Ну то есть, к реальной истории РП у вас претензий, я так понимаю, нет? А то знаете-ли, думать, что соседи будут веками прощать "нормальные и адекватные" рокоши и конфедерации несколько наивно.

Изменено пользователем Дельфин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это не изврат, это нормально, это нормально и адекватно, быть "царскими холпами ивашками" - вот изврат.

Вот по поводу адекватности у меня большие сомнения. В Московии один полюс неадеквата: "А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнить вольны же!"
В Ржечи другой:  достаточно одному панчику с заднего ряда крикнуть "не позволям!" - и работа сейма встала.
Там ведь даже титулы признавались только если они были получены за границей, никаких рангов внутри польской и литовской шляхты не было.
Все это прекрасно, им бы еще  уметь зарабатывать, как английским лордам, которые не гнушались торговать и водиться с купцами, или плотно изучать военное дело, как прусским юнкерам.
Я не против шляхетской воли, но всем остальным, включая королей, ее совсем не досталось.

Изменено пользователем Книжный червь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А то знаете-ли, думать, что соседи будут веками прощать "нормальные и адекватные" рокоши и конфедерации несколько наивно.

А чего тут прощать то? Тут молиться надо, что можно относительно недорого вмешаться в политику соседа, поддерживая нужную группу.
Справедливости ради, в Швеции тоже был период, когда на полном серьезе решался вопрос: кому продаваться будем? Так называемая "эра свобод", борьба "колпаков и шляп" с 1718 до 1772.
Но там нашелся король, который хотел править, а не только надувать щеки на троне.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чел на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом... т.е. тема имеется, но "другая"...

Получается мои прадеды покупали и продавали его прадедов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас