Речь Посполитая план лечения

[Стержень]

Слишком маленькая.

Да не такая уж и маленькая:)))

Тем более апетиты России после поедания Литвы вполне могут вырасти, и направится в сторону Польши и других миноров Восточной европы.

У России слишком много дел на востоке и юге.

Белоруссия и Украина воспринимались (да чего греха таить и воспринимаются) как часть России, без которой она...ну неполная что ли...

Литва тут шла бы довеском.

К Польше это точно не относится.

Собственно заметим,что от Болеслава Храброго до Казимира Великого восточная граница Польши была вполне стабильной.

Ну а позже, если выживет, сто процентов будет в сфере влияния или Германии, или России, и их разменной монетой.

Это ПМСМ преувеличение...

Хотелось бы все таки самостоятельную, в политическом плане страну, Хотя и небольшая монолитная Польша тоже имеет свое очарование)))

С этим никто не спорит и всем так было бы лучше.

Это где Орден пытались анексировать? А как это укреплению власти монарха поможет?

Именно по результатам неудачной битвы при Хойницах Казимиру пришлось выписать Нешавские статуты.

А если война будет скоротечной и сразу для поляков успешной-такого не будет.

Да и шанс захватить ВСЮ Пруссию тогда появляется немаленький-при поддержке-то Прусского союза.

Хмм, а возможно ли создание единной страны с Богемией или с Венгрией (или с обоими)?

Несколько вариантов было. Часть обсудили, часть-еще нет.

Но и то-в любом случае это была бы не совсем единая страна, а что-то типа СРИ, только еще менее монолитная (там хоть был единый пост короля Германии, а здесь придется иметь две или три королевские короны постоянно)

Тогда есть шанс стать достаточно сильным, чтобы противостоять Москве.

Еще раз повторюсь-без Литвы (а желательно и Галиции), интересы Москвы и Польши не пересекаются по большому счету.

 

[sigulin.maxim]

Как сохранить России с Польшей статус кво?

Польша отдельно от Литвы

только так!

[Qwestor]

Да не такая уж и маленькая:)))

Даже меньше, чем она сейчас:(((

У России слишком много дел на востоке и юге.

Да вобщем то после Литвы не так уж и много. Крым держался только за счет того, что лавировал меж трех соседей, без Литвы его весьма быстро прикончат, и никакие Османы не помогут. А после этого выбор и не велик, Польша или Османы. ИМХО, воевать будут и с теми и с другими, но Османы сильнее.

К Польше это точно не относится

Вы абсолютно забываете, что после идеи собирания земель русский, сразу же появилась идея объединение братушек славян, обязательно под русским скипетром:)))

Именно по результатам неудачной битвы при Хойницах Казимиру пришлось выписать Нешавские статуты. А если война будет скоротечной и сразу для поляков успешной-такого не будет. Да и шанс захватить ВСЮ Пруссию тогда появляется немаленький-при поддержке-то Прусского союза.

О как. Не означает ли это более ранний торговый бум от продажи хлеба и зерна?

Но и то-в любом случае это была бы не совсем единая страна, а что-то типа СРИ, только еще менее монолитная

С РИ Польшей здесь мало что может сравнится. Да и думаю, если с Польша+Венгрия это очень даже возможно (вобщем то они друг на друга весьма плохо влияли), то Польша+Богемия это прям конфетка. И Поморье заодно вернуть

там хоть был единый пост короля Германии, а здесь придется иметь две или три королевские короны постоянно

Но император СРИ тоже имел несколько корон.

только так!

Да с чего бы? Никто так и не смог этого объяснить, у всех только один аргумент: "Москва этого не потерпит", и все. 

[Стержень]

Даже меньше, чем она сейчас:(((

Несколько меньше-это верно.

Но большой размер-не всегда хорошо.

Да вобщем то после Литвы не так уж и много. Крым держался только за счет того, что лавировал меж трех соседей, без Литвы его весьма быстро прикончат, и никакие Османы не помогут. А после этого выбор и не велик, Польша или Османы. ИМХО, воевать будут и с теми и с другими, но Османы сильнее.

Польша без Литвы России в общем-то параллельна.

А Османы закрывают выход к Черному морю и являются фактором нестабильности для мусульманских подданных.

Кстати, кроме Крыма и Османов были еще и Ногаи.

Не забудем кстати казахов-тоже беспокойный сосед.

В общем Юг и Степь-вот главные направления после Литвы.

И Польша здесь совершенно лишняя.

Скорее наоборот-может стать союзником России...

Вы абсолютно забываете, что после идеи собирания земель русский, сразу же появилась идея объединение братушек славян, обязательно под русским скипетром:)))

Не проецируйте то, что было в РИ...На собственно Польшу кстати до Александра 1 Россия не покушалась...

О как. Не означает ли это более ранний торговый бум от продажи хлеба и зерна?

Ну как бы бум и так пошел по результатам Тринадцатилетней войны ЕМНИП.

Десять лет туда-сюда-роли не сыграют.

Но вот городов вообще и портов в частности на Балтике у Польши было бы намного больше.

Один Кенигсберг чего стоит.

Забавно конечно-это как же Орден достал свои же немецкие города, что они дружными рядами пошли помогать полякам и присоединяться к ним.

Да и думаю, если с Польша+Венгрия это очень даже возможно (вобщем то они друг на друга весьма плохо влияли),

Но более вероятно ПМСМ, чем Польша+Богемия, как ни странно.

то Польша+Богемия это прям конфетка. И Поморье заодно вернуть

Тут как раз недавно тема была, где Польша+Богемия это самое Поморье вообще не теряет (Восточное конечно).

Но император СРИ тоже имел несколько корон.

Это да.Но мы же понимаем, что Италия, а тем более Арелат в общем-то после 14 века часть империи только формально (не считая конечно Милана).

И по большому счету СРИ-это таки СРИГН-Священная римская империя германской нации.

А Германия была консолидирована в рамках одного королевства...

Да с чего бы? Никто так и не смог этого объяснить, у всех только один аргумент: "Москва этого не потерпит", и все. 

Но это действительно так. 

За восточно-славянские земли Москва воевать будет обязательно.

[sigulin.maxim]

Москва этого не потерпит

ну так это официальная политика Москвы со времен Ивана Великого до..., ну в общем тут уже современная политота начинается... . Рюриковича может на польский трон? Причем можно наверно даже не московского, можно кого то из черниговских или турово-пинских. В том смысле, что земли Руси воспринимались как семейное наследственное владение Рюриковичей, и любая их ветвь имела не меньшую легитимность чем другая (главное чтобы от великих князей происходили)...

В этом смысле кстати Вишневецкие были вполне перспективны (по данным генетиков они именно что Рюриковичи а не Гедиминовичи, и родословие себе поменяли уже в 15 веке)

"Интересно, что по данным современных генетических исследований родственные Корибут-Вишневецким князья Корибут-Воронецкие являются чистокровными Рюриковичами. Если Воронецкие и Вишневецкие действительно одного корня (как традиционно считается), то Михаил Корибут не был потомком Корибута, а был единственным Рюриковичем, когда-либо занимавшим польский престол."

 

[Стержень]

Рюриковича может на польский трон? Причем можно наверно даже не московского, можно кого то из черниговских или турово-пинских. В том смысле, что земли Руси воспринимались как семейное наследственное владение Рюриковичей, и любая их ветвь имела не меньшую легитимность чем другая (главное чтобы от великих князей происходили)... В этом смысле кстати Вишневецкие были вполне перспективны (по данным генетиков они именно что Рюриковичи а не Гедиминовичи, и родословие себе поменяли уже в 15 веке)

Думаете Москве такое сильно понравится?

И думаете польско-литовский Рюрикович будет московским вассалом?

[sigulin.maxim]

Москве такое сильно понравится?

нет конечно же, но обоснований для экспансии не будет совсем...

польско-литовский Рюрикович будет московским вассалом?

тоже нет, однако при пресечении династии, опять же будет иметь больше легитимности для избрания на Московский престол...

[Стержень]

нет конечно же, но обоснований для экспансии не будет совсем...

Будут...

От банального, что "православные стонут под гнетом католиков" и "только в Москве правильные Рюриковичи" до "Москве хочется кушать"

тоже нет, однако при пресечении династии, опять же будет иметь больше легитимности для избрания на Московский престол...

Вопрос веры никуда не денется.

[Qwestor]

Но большой размер-не всегда хорошо.

Как и маленький.

Польша без Литвы России в общем-то параллельна.

И Польша здесь совершенно лишняя.

Как то наивно это, считать что Империя под любым предлогом кушать не захочет.

А Османы закрывают выход к Черному морю и являются фактором нестабильности для мусульманских подданных. Кстати, кроме Крыма и Османов были еще и Ногаи. Не забудем кстати казахов-тоже беспокойный сосед. В общем Юг и Степь-вот главные направления после Литвы.

Ну да ну да, идея вернуть Константинополь. А под турками как раз братушки славяне... ну ну понславянизма конечно же не будет

Ну а Ногаи, Казахи и другие степные джигиты как то не котируются вообще, они без помощи из вне и удара в спину никто и звать их никак.

Не проецируйте то, что было в РИ...На собственно Польшу кстати до Александра 1 Россия не покушалась...

Я и не проицирую. Империи должны расширятся, под любыми предлогами. Как говорил один тарантиновский персонаж "Закон джунглей здесь один, если лев голоден-он ест"

 

Да и до Александра тоже вполне себе на все РП притендовало, только это Австрии с Прусией не нравилось, поэтому пришлось делить на троих.

Но более вероятно ПМСМ, чем Польша+Богемия, как ни странно.

Почему? Козалось бы, Богемский пристол поляки чаще занимали, а Силезия так вообще исконно польская земля. Сам бог велел.

Тут как раз недавно тема была, где Польша+Богемия это самое Поморье вообще не теряет (Восточное конечно).

Можете адресок дать?

Но это действительно так.  За восточно-славянские земли Москва воевать будет обязательно.

Ну так я не говорю, что не будет хотеть, я это и сам понимаю. Я говорю, что нужна достаточно стабильная и сильная РП, чтобы эти хотелки обламывать. Считаю, что в границах 16го века при стабильной, крепкой власти РП была бы СИЛЬНЕЕ чем Русское царство.

 

[Qwestor]

ну так это официальная политика Москвы

Менялась от роста апетита.

Рюриковича может на польский трон?

Да вобщем то против амбиций Москвы не поможет. Даже если московского посадить, поможет только в краткосрочной перспективе.

 

Вопрос веры никуда не денется.

Вот кстати, большая религиозная терпимость в Польше здорово бы помогла.

Изменено 16 Nov 2021 пользователем Qwestor

[Стержень]

Как и маленький.

Еще раз повторюсь-я не считаю Польшу маленькой, даже в границах скажем Болеслава Кривоустого.

Как то наивно это, считать что Империя под любым предлогом кушать не захочет.

Тогда то же самое справедливо и для более крепкой РП:)))

Ну да ну да, идея вернуть Константинополь. А под турками как раз братушки славяне... ну ну понславянизма конечно же не будет

Коллега, вы немного путаете кислое с длинным.

В Польше и скажем Чехии славяне до поры жили в своих государствах и со своей верой.

У турок же славяне-христиане жили при мусульманском государстве, где они в любом случае были неполноправны.

Ну а Ногаи, Казахи и другие степные джигиты как то не котируются вообще, они без помощи из вне и удара в спину никто и звать их никак.

Смотря когда веке в 16 Ногаи были на коне и отношения с ними были крайне важны.

И в любом случае-от степняков всегда могут быть проблемы в виде грабежа...

Я и не проицирую. Империи должны расширятся, под любыми предлогами. Как говорил один тарантиновский персонаж "Закон джунглей здесь один, если лев голоден-он ест"

Опять же-про РП можно сказать то же самое;)))

Почему? Козалось бы, Богемский пристол поляки чаще занимали,

Один раз-при Болеславе Храбром на полтора года

А в случае Владислава Добже и его сына-да это были Ягеллоны, но не польские короли.

И один раз чехи занимали польский престол в 1300-1306 годах.

Как раз об этом варианте и речь в нижеследующей теме

А с Венгрией у Польши уния была 2 раза.

Можете адресок дать?

Я говорю, что нужна достаточно стабильная и сильная РП, чтобы эти хотелки обламывать. Считаю, что в границах 16го века при стабильной, крепкой власти РП была бы СИЛЬНЕЕ чем Русское царство.

Взаимное бодание при том, что на юге турки...

 

Изменено 18 Nov 2021 пользователем Стержень

[Qwestor]

Коллега, вы немного путаете кислое с длинным.

Я понимаю, что вы пытаетесь донести, просто в данном случае уверен, что Россия будет вести агрессивную политику, пока ей рога не обламают. Я не из тех кто считает, что Российская империя была доброй-пушистой и никого не обижала, она была хищким государством, которое брало все что хотело, пока это не встречалось с интересами других хищников.

И в данном случае панславянизм это всего лишь предлог. Он конечно может быть и другим, но он будет.

Смотря когда веке в 16 Ногаи были на кое и отношения сними были крайне важны. И в любом случае-от степняков всегда могут быть проблемы в виде грабежа...

Набеги и усмирение степняков, это все таки не полномаштабная война, согласитесь?

Опять же-про РП можно сказать то же самое;)))

Конечно, я этого и не отрицал. Поэтому РП должна быть хотя бы зубастой добычей, чтобы ее поедание принесло больше проблем и растрат, чем пользы, и чтоб в Москве это понимали.

Взаимное бодание при том, что на юге турки...

Да. Взаимное бодание, не вижу в этом ничего плохого. Франция с Германией тоже всю жизнь бодались и ничего живы-здоровы. Никто их не делил. А Турки вобщем то для обоих враг, но дальний. Их максимум в Подолье прийти.

 

Изменено 16 Nov 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

На самом деле я даже знаю какую РП я бы хотел, но для нее хотябы несколько хороших, если не блестящих правителей надо. Я даже карту когда то рисовал, вот такую

 

[Стержень]

Я не из тех кто считает, что Российская империя была доброй-пушистой и никого не обижала, она была хищким, который брал все что хотел, пока это не встречалось с интересами других хищников.

А я с этим и не спорю.

Набеги и усмирение степняков, это все таки не полномаштабная война, согласитесь?

Не соглашусь.Это хуже чем полномасштабная война-потому что постоянное напряжение.

И сражения бывали вполне эпичные.

А уж если мы Крым вспомним...

Конечно, я этого и не отрицал. Поэтому РП должна быть хотя бы зубастой добычей, чтобы ее поедание принесло больше проблем и растрат, чем пользы, и чтоб в Москве это понимали.

Ну она на самом деле такой и была какое-то время.

Заметьте следующее:

1. Война непосредственно из-за московской экспансии в Литву кончилась еще при Василии 3.

2.Ливонская война была войной именно из-за Ливонии и РП ее выиграла.

3.Смоленскую войну РП тоже выиграла.

4.Войну при Алексее Михайловиче...ну по сравнению с тем как могло повернутся, можно сказать, что РП ее вообще в ничью свела.

А потом войн с Польшей у России не было до конца 18 века (в Северной войне просто было участие в польской гражданке)

Да. Взаимное бодание, не вижу в этом ничего плохого.

Плохо, что все силы уходят на взаимное противостояние.

Франция с Германией тоже всю жизнь бодались и ничего живы-здоровы.

По итогу Франция таки его выиграла-сравните ее восточную границу скажем в 13 веке и сейчас.

А Турки вобщем то для обоих враг, но дальний. Их максимум в Подолье прийти.

А вот татары-нет.

 

[Стержень]

На самом деле я даже знаю какую РП я бы хотел, но для нее хотябы несколько хороших, если не блестящих правителей надо. Я даже карту когда то рисовал, вот такую

А может все-таки лучше удержать Силезию и вернуть Поморье?

И опять же-просто как альтернатива РП может быть центральноевропейская держава, как мы уже обсуждали.

Она выглядела бы ПМСМ не менее интересно.

[Qwestor]

Не соглашусь.Это хуже чем полномасштабная война-потому что постоянное напряжение. И сражения бывали вполне эпичные. А уж если мы Крым вспомним...

При окружении Крым со всех сторон кроме моря, о нем можно не вспоминать. Посли Литвы, Москва уже будет обладать достаточными силами, чтобы размазать его по побережью.

С остальными же назваными вами степняками справлялись и казаки с засечными линиями. Тем более что, войско МЦ на степняков и было заточено.

Ну она на самом деле такой и была какое-то время.

Ну так нужно, чтоб такой и оставалась

Заметьте следующее: 1. Война непосредственно из-за московской экспансии в Литву кончилась еще при Василии 3. 2.Ливонская война была войной именно из-за Ливонии и РП ее выиграла. 3.Смоленскую войну РП тоже выиграла. 4.Войну при Алексее Михайловиче...ну по сравнению с тем как могло повернутся, можно сказать, что РП ее вообще в ничью свела. А потом войн с Польшей у России не было до конца 18 века (в Северной войне просто было участие в польской гражданке)

Об этом и говорю. Ваши слова скорее пошли в мою пользу, чем в вашу.

Плохо, что все силы уходят на взаимное противостояние.

А вот выше вы привели пример, что было не все там так плохо.

По итогу Франция таки его выиграла-сравните ее восточную границу скажем в 13 веке и сейчас.

Но Германию не делили. На самом деле, Польша одна из тех немногих стран, что пришла к величию, но закончила позорнейшим концом.

А вот татары-нет.

Но не когда полюса остается два Москва и Порта. В этом случае при первой же войне с Османами, их размазывают в тонкий блин, причем первыми.

[Qwestor]

А может все-таки лучше удержать Силезию и вернуть Поморье? И опять же-просто как альтернатива РП может быть центральноевропейская держава, как мы уже обсуждали. Она выглядела бы ПМСМ не менее интересно.

Ну, на данной карте я скорее следовал своему чувству прекрасного, чем политической выгоде

Впрочем Поморье тоже можно, оно суда вписывается.

[Qwestor]

И опять же-просто как альтернатива РП может быть центральноевропейская держава, как мы уже обсуждали. Она выглядела бы ПМСМ не менее интересно.

Да вобщем то и не спорю, в данном случае мне просто несколько задевает абсолютно категоричное мнение колег, что Польша+Литва обязательно съедятся Москвой, просто потому что. Хотя в РИ бывают такие случаи, что ни один альтисторик в здравом уме не представит.

 

П.С. Да и как же картой не похвастатся

Изменено 16 Nov 2021 пользователем Qwestor

[Стержень]

При окружении Крым со всех сторон кроме моря, о нем можно не вспоминать. Посли Литвы, Москва уже будет обладать достаточными силами, чтобы размазать его по побережью.

Заметьте-именно после Литвы-вы сами сказали.

А при отдельной Литве и поддержке Османов Крым очень долго может кровь портить как Москве, так и Литве-что собственно в РИ и происходило.

С остальными же назваными вами степняками справлялись и казаки с засечными линиями. Тем более что, войско МЦ на степняков и было заточено.

Так-то да.

Ну так нужно, чтоб такой и оставалась

Это смотря кому:)))

Об этом и говорю. Ваши слова скорее пошли в мою пользу, чем в вашу.

Ну так хорошо быть сильным и здоровым.

А вот выше вы привели пример, что было не все там так плохо.

Я имею в виду, что намного лучше для всей Европы был бы союз России, Польши и всех против турок.

Но вот не так чтобы прямо хорошо сложилось...

Но Германию не делили.

Германия и так разделена была.

На самом деле, Польша одна из тех немногих стран, что пришла к величию, но закончила позорнейшим концом.

Таких на самом-то деле не так мало.

Можно и Венгрию вспомнить (которую кстати тоже фактически разделили), и Чехию (съели полностью)...

Но не когда полюса остается два Москва и Порта. В этом случае при первой же войне с Османами, их размазывают в тонкий блин, причем первыми.

Но тогда Москве, если не получается в союз с РП необходимо ее прибить, чтобы прибить Крым.

С необходимостью прибития Крыма, я думаю вы спорить не будете.

Да вобщем то и не спорю, в данном случае мне просто несколько задевает абсолютно категоричное мнение колег, что Польша+Литва обязательно съедятся Москвой, просто потому что. Хотя в РИ бывают такие случаи, что ни один альтисторик в здравом уме не представит.

У Московии, как показала практика,все-таки более заточенная на экспансию структура.

П.С. Да и как же картой не похвастатся

Карта красивая-не спорю.

 

 

[Qwestor]

Заметьте-именно после Литвы-вы сами сказали. А при отдельной Литве и поддержке Османов Крым очень долго может кровь портить как Москве, так и Литве-что собственно в РИ и происходило.

Жаль только Литва без Польши съедается Москвой за милую душу, что в РИ и происходило

 

Это смотря кому:)))

Я имею в виду, что намного лучше для всей Европы был бы союз России, Польши и всех против турок. Но вот не так чтобы прямо хорошо сложилось...

Ну, на самом деле думаю, что если в РП сядет брат/сын московского царя, и две ветви будут более менее дружными(каких только чудес не бывает) этот союз возможен. 

Таких на самом-то деле не так мало. Можно и Венгрию вспомнить (которую кстати тоже фактически разделили), и Чехию (съели полностью)...

Ну, Польша мне поближе, хотя я и про Венгрию карту рисовал  Там Венгерская империя получалась в  Дунайском или условно Австро-Венгерском варианте.

Но тогда Москве, если не получается в союз с РП необходимо ее прибить, чтобы прибить Крым. С необходимостью прибития Крыма, я думаю вы спорить не будете.

Не буду. Другое дело, что если ситуация с РП будет как на моей карте, это больше проблема самой РП, как и война с Османами. Впрочем Крым можно и поделить:)))

У Московии, как показала практика,все-таки более заточенная на экспансию структура.

Да опять же, не спорю. Другое дело, что в основном в экспанисию в Степь. Этим пусть и занимается.

Тем более, что поскольку самой РП от России ничего не нужно, с ней вполне можно договорится. А Москве, если добится силой своего не получается, придется договариватся.

 

[Стержень]

Жаль только Литва без Польши съедается Москвой за милую душу, что в РИ и происходило

Таков путь:)))

Ну, на самом деле думаю, что если в РП сядет брат/сын московского царя, и две ветви будут более менее дружными(каких только чудес не бывает) этот союз возможен. 

Развилок не вижу.

Вот в Венгрии кстати был по крайней мере один вариант, когда там мог Рюрикович сесть...

Ну, Польша мне поближе, хотя я и про Венгрию карту рисовал  Там Венгерская империя получалась в  Дунайском или условно Австро-Венгерском варианте.

См карту владения Матьяша Корвина

Не буду. Другое дело, что если ситуация с РП будет как на моей карте, это больше проблема самой РП, как и война с Османами. Впрочем Крым можно и поделить:)))

Ну тогда-флаг такой РП в руки.

Да опять же, не спорю. Другое дело, что в основном в экспанисию в Степь. Этим пусть и занимается.

Тут еще проблема что в Литве слишком много населения, которое считается Москвой русским и которое было необходимо для дальнейшей экспансии:)))

Тем более, что поскольку самой РП от России ничего не нужно, с ней вполне можно договорится.

Смоленск?Не думаю, что все-таки коренной литовский город.

А Москве, если добится силой своего не получается, придется договариватся.

Москва будет степь окучивать и ждать, пока мимо проплывет труп РП...

 

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Стержень

[sigulin.maxim]

в Литве слишком много населения, которое считается Москвой русским

они и сами себя считают русскими, вот ведь какой нюанс...

В нарисованных границах РП не жизнеспособнее Австоро-Венгрии. С наступлением нового времени и изобретением национализма, страна развалится поднимая тучи пыли...

В границах Казимира Великого + Силезия + Пруссия, государство получается вполне жизнеспособным... Литва (сама по себе) вещь вообще нежизнеспособная - нет ни стержневого этноса ни монолитной элиты. Взявшие в РИ после Люблина на себя эту роль поляки для массы русского и литовского крестьянста остались абсолютно чужими. Для спасения Литвы надо развилку делать как минимум при Свидригайле...

[Стержень]

они и сами себя считают русскими, вот ведь какой нюанс...

Это да.

С наступлением нового времени и изобретением национализма, страна развалится поднимая тучи пыли...

Справедливости ради многонациональная Австрия просуществовала вполне долго.

В границах Казимира Великого + Силезия + Пруссия, государство получается вполне жизнеспособным...

Польское национальное государство-вполне себе симпатично.

Литва (сама по себе) вещь вообще нежизнеспособная - нет ни стержневого этноса ни монолитной элиты.

Но однако как-то справлялись.

[Qwestor]

См карту владения Матьяша Корвина

Он недобрал. Кстати, как думаете, а венгры могли справится с удержанием "Лоскутной империи" если бы были правящим этносом? Может при сохранении Венгрии их бы больше было?

Тут еще проблема что в Литве слишком много населения, которое считается Москвой русским и которое было необходимо для дальнейшей экспансии:)))

Вот как холода настанут, тск и население для экспансии появится  

 

Смоленск?Не думаю. что все-таки коренной литовский город.

На карте Смоленск в составе РП. Но можно и убрать, полякам он нафиг был не нужен, это литовцы ратовали и момент прям шикарный был.

Москва будет степь окучивать и ждать, пока мимо проплывет труп РП...

И дождется до ЯО

В нарисованных границах РП не жизнеспособнее Австоро-Венгрии.

Ну несогласен, тем более что если бы не было ПМВ, они скоиее всего бы устояли. 

С наступлением нового времени и изобретением национализма, страна развалится поднимая тучи пыли... В границах Казимира Великого + Силезия + Пруссия, государство получается вполне жизнеспособным

Вот если такой результат буде в XX веке и будет результатом большой войны и внутренних проблем, я согласен, это все таки не позорный конец.

Это да.

Это решается нормальным отношением власти.

Справедливости ради многонациональная Австрия просуществовала вполне долго.

Хотелось бы больше, но немцев не хватило

 

Польское национальное государство-вполне себе симпатично.

Только как конечный этап жизни. 

Я вполне понимаю почему поляки такие гонористые и гордые, откуда эти суперпроекты новор РП, и почему в 20 веке получилось так, как получилось. Конец РП был невыносимо позорным, он сильро прошелся по их гордости. Без этого, поляки будут похожи на австрийцев, довольные жизнью и спокойные люди, которые уже все всем доказали.

[sigulin.maxim]

как-то справлялись

Нет не справлялись. Как только москвичи закончили с гражданской войной и отбились от татар, сразу литве кирдык и настал. Только с помощью поляков и отбивались...