Союзники берут Берлин. Что дальше?

[Смольный]

Да, но по Польше тоже много что решили. А в такой ситуации само собой возникает интересная позиция для переговоров.

Откуда какая позиция возьмётся, если после взятие Берлина союзники половину оного отдают советам, а оставшуюся половину превращают в эксклав? По сути ситуация отличается от реально исторической только тем, что англо-американские войска понесли чуть большие потери, а советские, соответственно, чуть меньшие. Впрочем, с учётом масштаба имеющихся у сторон сил, ни то, ни другое никакой принципиальной роли сыграть не сможет, так что и оснований для пересмотра ранее достигнутых соглашений не будет. 

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Смольный

[Смольный]

А вот то что проклятые фашисты не сопротивлялись и не просто сдавались в плен, а переходили на сторону союзников лишь бы Берлин не достался Красной Армии - станет еще более общим местом советской пропаганды 

Помнится, в небезызвестной статье "Товарищ Эренбург упрощает" среди прочего отмечалось, что раскручивая тему своего более слабого сопротивления на Западном фронте и сосредоточения всех возможных сил на Восточном фронте, фашисты пытаются вбить клин в отношениях между СССР и его западными союзниками. Так что если агитпроп и начнёт вещать про клятых англо-американцев (в данном случае согрешивших, отняв у советского народа его заслуженную победу), то не ранее, чем это началось в нашей реальности, полагаю. 

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Смольный

[Rzay]

Помнится, в небезызвестной статье "Товарищ Эренбург упрощает" среди прочего отмечалось, что раскручивая тему своего более слабого сопротивления на Западном фронте и сосредоточения всех возможных сил на Восточном фронте, фашисты пытаются вбить клин в отношениях между СССР и его западными союзниками

Ну да:

Какую цель преследует командование германской армии таким распределением своих вооруженных сил между Западом и Востоком? Можно ли объяснить подобные действия боязнью, страхом немецкого командования перед ответственностью за кровавые преступления, совершенные германскими войсками на советской территории? Более верным будет предположить, что на нынешней стадии войны гитлеровцы следуют своей издавна выношенной и внутренне присущей им провокаторской политике. Гитлеровцы стремятся породить своими действиями недоверие в лагере Объединенных наций, вызвать раздор между союзниками, отвести хотя бы на время от себя последний смертельный удар союзных армий и сохранить при помощи провокаторского военно-политического трюка то, что не удалось достигнуть при помощи вооруженной силы.

Что же касается чувства страха гитлеровцев за их былые и нынешние преступления. То это чувство, конечно, играет свою роль. Однако, как видно из сказанного, дела не только и не столько в страхе и боязни гитлеровцев. Для каждого очевидно, что, если бы немцами руководило чувство боязни в их нынешней преступной политике, они, вероятно, не продолжали бы усиленно топить своими подводными лодками англо-американские суда, не обстреливали бы Англию до последнего времени самолетами-снарядами и не продолжали бы умерщвлять военнопленных солдат и офицеров союзных армий.

Из этого следует, что факту ослабления германского фронта на Западе и упорного сопротивления немцев на Востоке или говоря словами т. Эренбурга, тому факту, что "Кенигсберг был взят не по телефону" и "Вену мы берем не фотоаппаратами", нужно дать совсем другое объяснение. чем то, которое дано т. Эренбургом на страницах "Красной звезды". Это тем более необходимо, что необоснованность заключений и выводов т. Эренбурга может запутать вопрос и, конечно, не будет содействовать разоблачению провокаторской политики гитлеровцев, направленной на порождение раздоров между союзниками.

Г. Александров

«Правда»
14.04.1945 (№ 89 [9860])

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

[Rzay]

На сферы влияния в послевоенной Европе это, скорее всего, кардинально не повлияет, все поделено заранее

Первоначально зоны оккупации союзников в Германии были установлены протоколом заседавшей в Лондоне Европейской консультативной комиссии от 12 сентября 1944 года, подписанным членами этой комиссии - британцем Уильямом Стрэнгом, а также Джоном Уайнантом и Фёдором Гусевым (послами соответственно США и СССР в Великобритании). Позже будет еще второй протокол (союзники поменяются территориями), и наконец окончательный, 3-й - sic! - от 26 июля 1945 года:

https://en.wikipedia.org/wiki/London_Protocol_(1944)

В реале содержание этого последнего протокола сведется главным образом к выделению французской сферы влияния, советская зона будет от протокола к протоколу оставаться практически гнеизменной, более того, тогда же в июле 1945-го американцы отведут из неё свои войска (на катре фиолетовым):

Однако, нельзя не заметить того, что договоренность была зафиксирована отнюдь не на высшем уровне, и, думается, при определенных обстоятельствах англо-американцы могли упереться рогом и добиться ее пересмотра в свою пользу. Если бы оно им, конечно, было надо.

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

К слову сказать, резонный вопрос: если Берлин оставался вглуби заранее распланированной советской зоны, то зачем союзником было и брать-то его? Черчилль вроде что-то говорил, что надо бы, на натолкнулся на вполне резонное в такой ситуации рузвельтовское "Нафига?!".

[VIR]

считаться

И из-за такой пустяковины рисковать жизнями американцев? За такое Рузвельту и задницу могли оторвать.

Впрочем, даже если Рузвельт и отдаст приказ, то вояки его проигнорируют. За потери и с них ммогут спросить.

 

"Парни, ваша задача не отдать жизнь за вашу Родину, а заставить тех сукиных сынов отдать жизнь за их родину".

[Смольный]

И из-за такой пустяковины рисковать жизнями американцев?

Вы так говорите, как будто Берлин - это не политический центр Германии, а какай-то избушка лесника.

Впрочем, даже если Рузвельт и отдаст приказ, то вояки его проигнорируют.

Кто проигнорирует, Паттон, что ли? 

 

[Vasilisk]

нужны англофранцузы взявшие берлин без всех этих янки

 

 

Лучше пусть будут одни лишь французы. Им сказали: «хотите быть среди победителей, а не пособников наци — повоюйте немножко. Ну хоть Берлин возьмите...»

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

если бы американцы не ушли из половины восточной Германии, тогда бы Сталин оставил ГДР немецкие земли, потом доставшиеся полякам как компенсация за Львов и другие польские земли на востоке

 

А для полного счастья, ещё и Австрию, куда тоже вошли советские войска. Ну и Судеты, конечно. ГДР в итоге получился бы совсем иным, чем в РИ.

[Серж]

Мудрый товарищ Сталин не пошёл на бессмысленные жертвы в конце войны. Благодаря его единственно верному решению, сотни тысяч советских солдат вернулись домой живыми, а не остались лежать в полях под обречённым Берлином,

+1

полагаю, это никому в голову даже не придёт. А вот то что проклятые фашисты не сопротивлялись и не просто сдавались в плен, а переходили на сторону союзников лишь бы Берлин не достался Красной Армии - станет еще более общим местом советской пропаганды 

Если и станет, то через сколько-то лет. В 1945 как раз такое "общее место" никому не придет в голову (вернее, придет, но в головах и останется) - во-первых, поза обиженки не способствует росту величия вождя, во-вторых, обвинять союзников - не лучший способ получить от них обещанное.

[VIR]

учитель

Большого ума человек.

[Magnum]

была

Да. 

нормальных ручных пулеметов

Ересь. Попробовали бы вы это сделать это с МГ-42? То-то же! 

немецкие генералы подумали головой

А что, разве так бывает?! 

наверняка со столицей в Ост-Берлине.

Не факт.  Бундесы тоже не в Вест-Берлине столицу сделали. 

кто теперь помнит, что американцы входили в Чехословакию, а советские в Норвегию?

Был классный анекдот в тему про Паттона. Кстати, отличная АИ... 

Конечно, пропаганда объяснит

Конечно. Больше веры. Все объяснят. В реале же как-то объяснили Западный Берлин и отсутствие штурма Токио и Рима. 

англо-американским (интересно, французо-канадо-поляков пустят расписаться на руинах?) правителям тяжело будет объяснить своим ультра-патриотам, почему половину честно взятого Берлина отдали пархатым большевистским казакам. 

Да всем будет пофиг.  Или нет. 

А кого, кстати? В победу республиканцев не верю.

Вы про 1948? А черт его знает. 

Полагаю, на англо-ФАИ найдется с десяток таймлайнов на эту тему, только лень копаться. 

После взятия Берлина

Как мог бы сказать по такому поводу один проправительственный коллега: "А сколько звездно-полосатых гробов с избирателями Рузвельта приедет из Берлина?" (и обязательно добавить скрытый текст и глумливый смайлик). 

американец прошел через армию, где неслабо индокринировали в пользу рузвельтовского правительства -

Да ладно. 

 

— Ну, — сказал Фансток, — надо думать, уж сегодня старина Рузвельт должен быть доволен: наконец-то он начал воевать и успел погубить немало американцев.

— Я готов держать пари, — сказал конвоир, — что на радостях он выскочил из своей коляски и пустился в пляс по Белому дому.

— Я слышал, — сказал Фансток, — что в день, когда он объявил войну Германии, он устроил в Белом доме большой банкет с индюшками и французским вином, а после банкета они раскладывали друг друга прямо на столах.

Майкл глубоко вздохнул.

— Германия первая объявила войну Соединенным Штатам, — сказал он, — мне на это наплевать, но дело было именно так.

— Уайтэкр — коммунист из Нью-Йорка, — сообщил Фансток конвоиру. — Он без ума от Рузвельта.

— Ни от кого я не без ума, — сказал Майкл, — но Германия первая объявила нам войну, и Италия тоже. Это было через два дня после Пирл-Харбора[82].

— Пусть скажут ребята, — сказал Фансток. Он повернулся к конвоиру и заключенным. — Ну-ка вправьте мозги моему приятелю.

— Мы начали войну, — сказал конвоир. — Мы объявили войну. Для меня это ясно, как день.

— А вы как думаете, ребята? — обратился Фансток к заключенным.

Оба утвердительно кивнули.

— Мы объявили им войну, — сказал солдат, которому предлагали увольнение с хорошей характеристикой, если он согласится пойти в пехоту.

— Точно, — сказал другой заключенный, который служил в военно-воздушных силах в Уэльсе, когда его уличили в подделке чеков.

— Ну посмотри, — сказал Фансток. — Четверо против одного, Уайтэкр. Решает большинство.

 

Куда смотрели замполиты от Демократической Партии -- вообще непонятно... 

да и не припомню я чтоб там кто то брал Берлин

Сам Адмиралъ брал Берлин!

 

Да и в МЦМ что-то такое было, 3 или 4, номер не помню... 

 

[VIR]

как будто Берлин - это не политический центр Германии,

Да и черт с ним что центр. Чем бы он ни был, жизней американцев явно не стоит.

Кто проигнорирует, Паттон, что ли? 

Эйзенхауер прежде всего. Или они все вместе. И дело не только и не столько в ответственности за жизни американцев, но прежде всего в том что они сами американцы. 

Изменено 13 Dec 2021 пользователем VIR

[Смольный]

Да и черт с ним что центр. Чем бы он ни был, жизней американцев явно не стоит.

Эту логику ведь можно и продолжить. Чем бы Рим ни был, жизней американцев он явно не стоит. Чем бы Рур ни был, жизней американцев он явно не стоит. Чем бы Окинава не была, жизней американцев она явно не стоит. И т.д. и т.п. 

Эйзенхауер прежде всего. Или они все вместе. И дело не только и не столько в ответственности за жизни американцев, но прежде всего в том что они сами американцы. 

Чувствующим особую ответственность за жизни своих соотечественников следует оставаться дома, а не занимать командные посты в армии и не посылать солдат в бой, где их могут убить. 

[Смольный]

Ересь. Попробовали бы вы это сделать это с МГ-42? То-то же!

Зачем мучить несчастный MG-42, когда есть FG-42 и MP 43/44? 

[Серж]

Чем бы Рим ни был, жизней американцев он явно не стоит. Чем бы Рур ни был, жизней американцев он явно не стоит. Чем бы Окинава не была, жизней американцев она явно не стоит.

Но ни Рим, ни Рур, ни Окинаву СССР не планировал захватывать, а США - признавать за советской сферой влияния. 

[Смольный]

Но ни Рим, ни Рур, ни Окинаву СССР не планировал захватывать, а США - признавать за советской сферой влияния. 

В реальности это не удержало американцев от наступления в советской зоне оккупации и попытки взять Прагу, которая была остановлена в последний момент. Логика войны требует разгромить противника, чтобы эту самую войну быстрее закончить, а не ждать, когда всю работу сделает нерасторопный союзник. 

[Владимирович]

Логика войны требует разгромить противника, чтобы эту самую войну быстрее закончить, а не ждать, когда всю работу сделает нерасторопный союзник.

верно и правильно, если Советы замешкаются, то встреча будет на Одере, если наоборот - то на Рейне, полагаю

[Nevrik Xz]

Лучше пусть будут одни лишь французы. Им сказали: «хотите быть среди победителей, а не пособников наци — повоюйте немножко. Ну хоть Берлин возьмите...»

и аннексируют германию ? возрождая державу карла великого и заявляя что и италия вообщето нам нужна .. 

[Paltus]

Куда смотрели замполиты от Демократической Партии -- вообще непонятно... 

Однако, в 1943 по опросу Гэллопа 61% военнослужащих проголосовали бы за Рузвельта против 55% среди всего населения. Так что немножко и от замполитов был толк. Собственно, поэтому республиканцы были против голосования в армии.

Вы про 1948? А черт его знает. 

Прочитал сперва Dewey defeats Trump. Неловкое чувство, когда ты попаданец, но это тебе всё равно не помогло...

[Paltus]

Лучше пусть будут одни лишь французы. Им сказали: «хотите быть среди победителей, а не пособников наци — повоюйте немножко. Ну хоть Берлин возьмите...»

"1806-1807, можем повторить!". 

[Серж]

В реальности это не удержало американцев от наступления в советской зоне оккупации и попытки взять Прагу, которая была остановлена в последний момент.

Взятие Праги в мае 1945 вполне вероятно не стоило бы американцам ни одной жизни, если учесть, что главной целью немцев была сдача им в плен. Так что тут действительно больше политический момент. Но взятие Берлина при условии контроля фюрером командования никак не могло быть легким. 

Логика войны требует разгромить противника, чтобы эту самую войну быстрее закончить, а не ждать, когда всю работу сделает нерасторопный союзник. 

Теоретически да, но на практике американцы не были замечены в стремлении наступать любой ценой не считаясь с потерями. Тем более, когда завоеванную территорию все равно потом надо будет отдавать. И когда особых сомнений в скором взятии Берлина советскими войсками не было. Эйзенхауэр вроде прямым текстом это говорил. 

[Смольный]

Взятие Праги в мае 1945 вполне вероятно не стоило бы американцам ни одной жизни, если учесть, что главной целью немцев была сдача им в плен.

Эта цель у немцев возникнет, только если советские будут уже в окрестностях Берлина и Праги, и подчинённые фюрера начнут игнорировать и саботировать его приказы. Если же советские войска всё ещё стоят восточнее, то англо-американцам вполне могут дать бой. Собственно, рвавшемуся к Праге Паттону и дали. 

Но взятие Берлина при условии контроля фюрером командования никак не могло быть легким.

Ну так а почему оно должно быть лёгким? Союзникам к трудностям не привыкать.

Теоретически да, но на практике американцы не были замечены в стремлении наступать любой ценой не считаясь с потерями.

Опять же, зачем любой ценой, если можно по-нормальному, как и воевали ранее? К тому же, повторюсь, это будет не наступление ради самого наступления, а вполне оправданная военными (как минимум) соображениями операция. Находящегося на грани поражения противника следует добить, а не смотреть за тем, как он проводит перегруппировку и собирает последние резервы. 

[Серж]

Если же советские войска всё ещё стоят восточнее, то англо-американцам вполне могут дать бой.

Вы же говорили, про реальную историю? И я про реальную, в которой главной целью немцев было прорваться на запад, чтобы сдаться американцам. 

Опять же, зачем любой ценой, если можно по-нормальному, как и воевали ранее? 

Я ж не говорю, что наступление союзников на Берлин было совсем невозможно, британцы в реале предлагали. Но аргументы против серьезнее - враг и так скоро будет разбит, но чужой кровью. А Германия уже поделена, смысла закреплять за собой территорию нет. Остается престиж, но, видимо он был не так значим, как сохранение своих солдат.
 

Находящегося на грани поражения противника следует добить, а не смотреть за тем, как он проводит перегруппировку и собирает последние резервы. 

Так его и так скоро добьют. И последние резервы скорее всего пустят против советских войск, а не американских. 

К тому же, повторюсь, это будет не наступление ради самого наступления, а вполне оправданная военными (как минимум) соображениями операция.

Допустим, союзники решили непременно взять Берлин и смогли это сделать, скажем, на две недели раньше, чем в реале наши. Простой вопрос - они бы потеряли бы меньше, чем в реале за последние две недели войны? Очень сомневаюсь. Так что с военной точки зрения штурм был как раз мало оправдан.

[Смольный]

И я про реальную, в которой главной целью немцев было прорваться на запад, чтобы сдаться американцам.

С какого момента это стало их главной целью? Так-то в апреле немцы всё ещё пытаются отчаянно удержать Рур и не дать союзникам расширить свои плацдармы на Рейне, а потом продолжили огрызаться даже после разгрома Моделя. 

Но аргументы против серьезнее - враг и так скоро будет разбит, но чужой кровью.

Но так ведь смысл предложенной альтернативы в том, что как раз не скоро. Союзникам либо открыли фронт, либо он действовали эффективнее, либо советы наоборот запаздывали. 

Так его и так скоро добьют. И последние резервы скорее всего пустят против советских войск, а не американских.

Допустим, союзники решили непременно взять Берлин и смогли это сделать, скажем, на две недели раньше, чем в реале наши. Простой вопрос - они бы потеряли бы меньше, чем в реале за последние две недели войны? Очень сомневаюсь. Так что с военной точки зрения штурм был как раз мало оправдан.

Следуя данной логике, союзным войскам надо было остановиться во Франции и перейти к глухой обороне, чтобы лишний раз не рисковать солдатами. Дальше бы РККА рано или поздно сама справилась.