Российская космическая программа на максималках

[sigulin.maxim]

это еще больший сдвиг всего мира чем просто "Россия вторая Польша"

Ну так то при России-второй Большой Польше, изменения в общем экономическом весе, уровне жизни и мировом влиянии прямо скажем не сказать чтобы совсем уж захватывающие дух. Португалию поляки тоже не догнали Что кстати о многом говорит...

А вот включение России в ЕС, переворачивает мировую конфигурацию прямо с ног на голову (вообще то конечно возвращает все в нормальное состояние - Европа Стронг!)

[Владислав]

общем данные представления не лишены оснований и в РИ, не если вы постулируете Россию пусть и "с рогами" но без закосов Эрдогана, то как раз для удовлетворения амбицией есть более рациональные цели... Ну или действительно  нужно что то вроде этого

То есть вы предлагаете прописать Эрдогана с космическими загонами. Ок. У меня есть кандидат в Космордоганы с развилкой в 1995 году 

 

до реального вопрлощения идеи про Европу от Атлантики до Тихого океана.

Чимерика vs Евроссия это - интересная тема, но я не приложу ума, кого надо бить по голове для такого результата

[Нкоро_]

Португалию поляки тоже не догнали

Есть ложь, и есть статистика. Если смотреть по тому в чем провинциальный поляк живет, что ест по сравнению с деревенским же португальцем - догнали и уши в отрыв. Россияне кстати тоже, хотя сравнивать уже придется маленькие города, а не деревни. Это ничего не меняет, чем лучше живет Россия, тем меньше будет российский космос. Чем Россия рациональнее, тем меньше российский космос. Чем больше Россия дружит с США, ЕС, и Китаем, тем меньше будет российский космос.

 

Это вытекает из лучшего состояния экономики - заметно лучшее состояние экономики это лучшие технологии (без разницы, свои или покупные), чем лучше технологии тем дольше служат спутники, чем дольше служат спутники, тем меньше нужно запусков. Чем лучше технологии, тем спутники легче, чем спутники легче, тем меньше ракеты. Чем меньше международная напряженность, тем меньше потребность в спутниках вне зависимости от их качества.

 

Таким образом без флаговтыка российская космонавтика вполне обойдется 16 спутниками связи  на высокой эллиптической орбите, 12 оптическими и 12 радарными спутниками двойного назначения (достаточно для своевременного выявления сосредоточения сил в случае агрессии Китая, а так работают на аграриев) на солнечно-синхронных орбитах, и если очень хочется аж кушать не можно - 24 спутниками ГЛАНАСС. 

 

 

Чимерика vs Евроссия это - интересная тема, но я не приложу ума, кого надо бить по голове для такого результата

Чимериканцев

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Нкоро_

[sigulin.maxim]

предлагаете прописать Эрдогана с космическими загонами

ну или так...

Чимерика vs Евроссия

да - оно!

кого надо бить по голове

европейцев вестимо. ну или выкидывать британцев из ЕС на 20 лет раньше (может они вообще не вступали?) а Россию принимать вместе с Польшей. (И да желательно как то отменить Чечню, но как?) 

[Стержень]

Это ничего не меняет, чем лучше живет Россия, тем меньше будет российский космос. Чем Россия рациональнее, тем меньше российский космос. 

Это очень странный вывод.

Если при лучшей ситуации в экономике Россия вполне может себе позволить как минимум такие же расходы.

А при условии лучшего менеджмента и эти расходы принесут бОльший эффект.

 

[sigulin.maxim]

чем лучше живет Россия, тем меньше будет российский космос

ну я в принципе согласен. Притом на нынешнем даже уровне он у России гипертрофирован. Пусть Россия будет на 20-25% богаче (это богаче поляков и португальцев кстати - примерно эстония), что это нам даст - максимум сохранение имеющегося, но ни как не флаговтык на Марсе...

странный вывод

это вполне верный вывод. Для иллюстрации вам достаточно посмотреть на космическую программу Германии или Японии...

 

[Нкоро_]

Если при лучшей ситуации в экономике Россия вполне может себе позволить как минимум такие же расходы.

Она такая и больше сможет, и в реале больше может (позволить себе расходов, не факт что это улучшит отрасль), вот только захочет ли? Что нужно России? Молния, набор ДЗЗ двойного назначения, опционально ГЛОНАСС. Совсем опционально Тундра, после построения сети Воронежей она дает +3 минуты к подготовке фтрухи, больше ничего. Еще совмем-совсем опционально нужно немножко геостационара, но если нет политических препятствий то можно купить место на западных ракетах или тупо арендовать каналы на западных спутниках.

 

 

Это очень странный вывод.

Это логичный вывод. Самая большая пусковая статистика будет у России ушедшей в режим Северной Кореи - плохие спутники требуют частых запусков, тяжелые спутники требуют больших ракет, ведомственные интриги требуют частой замены ракет.

 

Сытая и всем довольная Россия будет запускать плюс-минус палец по ракете в месяц (вчетверо-впятеро меньше СССР, вдвое меньше чем РИ-Россия сейчас) да и то скорее чтобы квалификация не терялась, а так-то лучше делать это волнами раз в 10 лет или около того.

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Нкоро_

[Стержень]

это вполне верный вывод. Для иллюстрации вам достаточно посмотреть на космическую программу Германии или Японии...

Как это ни банально звучит, но у Германии и Японии не было советского задела.

Она такая и больше сможет, и в реале больше может (позволить себе расходов, не факт что это улучшит отрасль), вот только захочет ли?

Вполне захочет-даже чисто из-за престижа.

Еще совмем-совсем опционально нужно немножко геостационара, но если нет политических препятствий то можно купить место на западных ракетах

А зачем, если свои делать можем?

Наоборот можно еще и лучше и больше заработать на коммерческих запусках

[Нкоро_]

Вполне захочет-даже чисто из-за престижа.

Условия топикстартера закрывают эту ветку

А зачем, если свои делать можем?

Дешевле.

Как это ни банально звучит, но у Германии и Японии не было советского задела.

Частники доказали что при наличии бабла задел не нужен

[Владислав]

может они [британцы] вообще не вступали [в ЕС]?

Тогда проще уж до РИ катастрофы 1990-х с такой ранней развилкой не доводить 

 

(И да желательно как то отменить Чечню, но как?) 

Достаточно отменить ГКЧП и переворот против Завгаева и будет Чечня в стройных рядях российского Северного Кавказа

 

Для иллюстрации вам достаточно посмотреть на космическую программу Германии или Японии

Германия и Япония - не великие державы 

 

 

[Нкоро_]

Германия и Япония - не великие державы 

Великие достаточно. А что проиграли 2МВ, так времени уже прошло достаточно для реванша чтобы проблемы были другие.

[Стержень]

Условия топикстартера закрывают эту ветку

Я не так это понял.

Дешевле.

Вопрос...

Частники доказали что при наличии бабла задел не нужен

Все-таки не надо сравнивать 1990-е и 2010-е.

Тем более, что пока частники всё равно не настолько продвинуты (хотя развиваются конечно семимильными шагами)

Тогда проще уж до РИ катастрофы 1990-х с такой ранней развилкой не доводить 

На распад СССР не повлияет

Достаточно отменить ГКЧП и переворот против Завгаева и будет Чечня в стройных рядях российского Северного Кавказа

Слишком глобальная развилка, которая к тому же множество раз обсуждалась.

Будет какое-то время ССГ-а там видно будет.

Тут еще проблема что Россия без Чеченских войн (кстати никто не исследовал, я всё собираюсь, но там матчасть нужна) совершенно не равна России с короткой рецессией.

[Владислав]

не флаговтык на Марсе

Если верить товарищу Зубрину это всего лишь две Олимпиады в Сочи

 

Условия топикстартера закрывают эту ветку

Топикстартер решил чтобы не участвовать в пустых срачах прописать в России космоэрдогана, бо пустой трёп задолбал 

 

проиграли 2МВ, так времени уже прошло достаточно для реванша чтобы проблемы были другие.

Ну, немцы, если на то пошло совсем уж поехали по другой теме, причем их прошлый подход к тому же снаряду пришлось лечить всем миром

[sigulin.maxim]

это всего лишь две Олимпиады в Сочи

ну проведет эта "Россия здорового человека" еще и летнюю Олимпиаду, поди плохо?

Вообще то зимняя Олимпиада в Сочи принесла немалую пользу (как для Сочи, так и для тех кто ее строил), а какая польза от станции на Луне?

проблема что Россия без Чеченских войн (кстати никто не исследовал, я всё собираюсь, но там матчасть нужна) совершенно не равна России с короткой рецессией

это так...

[Стержень]

ну проведет эта "Россия здорового человека" еще и летнюю Олимпиаду, поди плохо?

Плохо. Денег мне лично очень жалко потраченных

Вообще то зимняя Олимпиада в Сочи принесла немалую пользу (как для Сочи, так и для тех кто ее строил)

Но не для страны в целом.

Тем более, покойный коллега Горец говорил мне лично, что там откаты под 90% составляли (он работал в каком-то подрядном бюро по этой теме)

а какая польза от станции на Луне?

Во-первых, научный прогресс.

Во-вторых, тот же престиж-только ПМСМ научный был бы еще круче, чем спортивный.

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Стержень

[Владислав]

Будет какое-то время ССГ-а там видно будет. Тут еще проблема что Россия без Чеченских войн (кстати никто не исследовал, я всё собираюсь, но там матчасть нужна) совершенно не равна России с короткой рецессией

Если уж на то пошло, то не понятно как ССГ кривая вывезет. Слишком уж хлипкое образование, способное погребсти под собой всех причастных 

 

распад СССР не повлияет

К РИ итогу привела достаточно долгая цепочка событий

[Стержень]

Если уж на то пошло, то не понятно как ССГ кривая вывезет. Слишком уж хлипкое образование, способное погребсти под собой всех причастных 

Вот поэтому и давайте оставаться в рамках развилки с короткой рецессией в РФ

[sigulin.maxim]

Денег мне лично очень жалко потраченных

странно вы рассуждаете, сделали отличный туристический кластер, люди ездят всем нравится...

для страны в целом.

и для страны кстати тоже...

Горец говорил мне лично, что там откаты под 90%

не знаю что вам Горец говорил, мои источники (строители которые там работали) приводят цифры на два порядка меньше. 0.2-0.5% откаты, что по российским меркам смехотворно мало (ну правда обороты солидные) А 90% это просто какой то глум и нереал. Максимально с чем сталкивался - 30%, при 90% это просто мошенничество и драп с перечисленными деньгами, ибо никакую работу при таком уровне воровства - не сдашь...

Во-первых, научный прогресс.

вы каукую пользу хотите получить от него?

тот же престиж

Олимпиада это не престиж! Это развитие целого региона и приведене его в порядок...

 

[Нкоро_]

Тем более, покойный коллега Горец говорил мне лично, что там откаты под 90% составляли (он работал в каком-то подрядном бюро по этой теме)

Покойный коллега преувеличивал, в Сочи на тогда построенное ездят до сих пор, а никакая реальная работа при 90% откате невозможна. Уже при 10% объект сложнее сортира тупо не сдать ни в срок, ни по качеству.

 

Во-первых, научный прогресс.

Что вы с него хотите получить? Все что можно было выжать из посадки на Луну выжали еще во времена Лунохода, а американцы потом дожали пилотируемой экспедицией все остатки. Следующий шаг это автономные поселения, но это не для химических ракет на текущем уровне развития, ими столько грузов не забросить.

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Нкоро_

[Стержень]

странно вы рассуждаете, сделали отличный туристический кластер, люди ездят всем нравится...

Если бы только кластер-было бы неплохо.

Но я так понимаю, что это далеко не все расходы.

и для страны кстати тоже...

Чем?

мои источники (строители которые там работали) приводят цифры на два порядка меньше. 0.2-0.5% откаты, что по российским меркам смехотворно мало (ну правда обороты солидные)

Это как-то совсем невероятно

Максимально с чем сталкивался - 30%,

Это близко к истине в том плане, что это считается нормальным откатом

Покойный коллега преувеличивал, в Сочи на тогда построенное ездят до сих пор, а никакая реальная работа при 90% откате невозможна. Уже при 10% объект сложнее сортира тупо не сдать ни в срок, ни по качеству.

За что купил-за то и продаю.

вы каукую пользу хотите получить от него?

Ну например исследования в условиях пониженной гравитации-ПМСМ более удобные, чем на орбите.

Олимпиада это не престиж! Это развитие целого региона и приведене его в порядок...

За счет остальных.

И опять же-расходы на туризм, я бы понял.

Но каково на самом деле их соотношение с общим размером расходов?

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Стержень

[sigulin.maxim]

Если бы только кластер

только кластер, ну и немножко столь любимого вами престижа...

далеко не все расходы

а какие еще?

Чем?

Ну без Олимпиады потраченные деньги просто размазали бы тонким слоем по стране (вряд ли вы бы поняли куда)

невероятно

Это правда, реально откаты были невелики, отбивались объемами...

это считается нормальным откатом

давно не считается (да и раньше не считалось) но было, признаю... Такого рода откаты были обычны в дорожном строительстве и еще у железнодорожников. Уже школу с таким откатом вы не построите - развалится, потом проблем не оберешся...

За что купил-за то и продаю.

скорее всего здесь какой то испорченный телефон сработал. где то когда то кто то слышал про такой откат. Хотя именно в сфере проектрирования, что то подобное - вероятно. Берете готовый типовой проект (или прете его где нибудь) а расценки пишете как за новый с нуля...

Изменено 14 Dec 2021 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

За счет остальных.

Все государственные расходы - "за счет остальных". Заезженный мем про "отдать старикам и многодетным" вы же помните? 

[Стержень]

только кластер, ну и немножко столь любимого вами престижа...

Я имею в виду расходы на чисто спортивные объекты, которые не были бы нужны для туризма (к примеру олимпийская деревня).

Список здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Спортивные_сооружения_зимних_Олимпийских_и_Паралимпийских_игр_2014

ПМСМ значительную часть из этого можно было не строить.

 

Ну без Олимпиады потраченные деньги просто размазали бы тонким слоем по стране (вряд ли вы бы поняли куда)

Не таким уж и тонким.

 

[Daniil]

Ну например исследования в условиях пониженной гравитации-ПМСМ более удобные, чем на орбите.

Постольку поскольку. В условиях пониженной гравитации это всё равно в условиях гравитации. Микрогравитация на орбите, с т.з. науки, интереснее.

Если предполагать что рецессию пересилили в 1995, получается что довольно большая часть советского наследия сохранена, и американское участие в нашей космической отрасли меньше. Значит, можно предположить что МКС не будет, и не будет сделки с РД для Atlas V.

Как я уже говорил выше, научная космонавтика СССР начала сворачиваться в 80-е. В данной развилке она, после стагнации в 90-е, получит некоторый ренессанс в начале 00-х, когда будут доделываться унаследованные научные, военные и нархозные программы (ДЗЗ, ГЛОНАСС, и т.п.) В 2005-2007 будет запущена МИР-2, однако это будет не новая волна, а рациональное использование наследия.

В остальном я поддержу коллегу Нкоро_ - присутствие России в космосе будет сокращаться, космос - это для реализации амбиций и для войны, если в данной развилке в руководстве страной возобладали рационалистические идеи, то космонавтику будут урезать. К 2015-2017-му, возможно, закроют даже пилотируемую программу.

Но и альтпозитива будет - будет больше возможностей для развития частной космонавтики. После 10-х повылезают выросшие на советском техническом наследии космические стартапы, будет штук пять маленьких космических агентств, работающих на Запад, Байконур станет коммерческой столицей космонавтики СНГ, будет свой стандарт микроспутников (какой-нибудь "шарик" вместо кубсата), будет большая интеграция с отечественным IT (к 2020-м у того же Яндекса точно будет своё космическое подразделение). За рубежом также будет больше движухи в космосе. Скорее всего, американцы будут активнее в разработке новых ракет, скорее всего, будет альтернатива Шаттлу (раньше сделают Orion), скорее всего, Virgin Aerospace и Blue Origin полетят раньше Маска, а SpaceX, наоборот, будет лет на 5 позже (НАСА позже вдуплят что Orion это очень дорого, VA и BO не дадут быстрого гейна, но это просекут позже чем в РИ, и к 2020-му будет только Falcon-9). Как-то так.

[Крысолов]

вы предлагаете прописать Эрдогана с космическими загонами. Ок. У меня есть кандидат в Космордоганы с развилкой в 1995 году 

Коллега, Русского Эрдогана или лицо косплеящего Эрдогана? Для того чтоб получить русского Эрдогана у России должна быть несколько иная демографическая структура и ценностная картина. Я даже в Русского Качинского не поверю. А вот косплеить много кого могут.