Бьёркский договор оформился в переворот альянсов

56 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Итак, после памятной встречи Вильгельма и Николая, господа-министры, как и в реальности, присели на очко. Лихорадочные консультации что это все означает и колыхания Витте в разные стороны ни к чему не привели, царь уперся рогом. Более того, написал Вильгельму, что надо срочно оформить это в конкретный договор и подписать его. Вильгельм, тоже человек культурный, не долго думая занес себе "дипломатическую победу" и подготовил проект. Все в шоке. Но подписи стоят и главное, это успели обнародовать. Французы теперь тоже присели подумать о жизни.

Рассмотрим? Предлагаю переходить наконец в серьезных темах к тезисному обсуждению, вот мои вопросы.

1. Идет РЯВ, заканчивается. И тут Британии кладут большую свинью в тарелку. Она займет еще более прояпонскую позицию? Или наоборот, решит задобрить пока не поздно русских? Какую позицию займет тогда США? Витте, горячий сторонник отмазаться от Бьёрскского договора до августа может и не досидеть.

2. Что скажет на это Дума и Рейхстаг? Кто их мог продавить.

3. Что будет делать Франция, которая видит перспективу остаться 1 на 1 с немцами при моральной поддержке России? Не пойдет ли она на уступки Германии и так далее?

4. Допустим, пункт 3 тоже случился. Что будет с конфигурациями альянсов в этом мире? Русско-Германско-Французская "Ось" против Британско-Турецко-Итальянско-Японской "Окраины"? Позиция АВИ - коленнолоктевая, или достойный член? Какого альянса тогда? Как будут идти Балканские войны? Куда всунется США?
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но подписи стоят и главное, это успели обнародовать

и что? Генералы приходят к царю и популярно всё рассказывают. Через полгода договор разорван

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, после памятной встречи Вильгельма и Николая, господа-министры, как и в реальности, присели на очко. Лихорадочные консультации что это все означает и колыхания Витте в разные стороны ни к чему не привели, царь уперся рогом. Более того, написал Вильгельму, что надо срочно оформить это в конкретный договор и подписать его. Вильгельм, тоже человек культурный, не долго думая занес себе "дипломатическую победу" и подготовил проект. Все в шоке. Но подписи стоят и главное, это успели обнародовать. Французы теперь тоже присели подумать о жизни.

Где и в чем развилка? В наличии ИЛМ и гипноизлучателей на орбите?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где и в чем развилка?

В том что Николай Александрович не мог не понимать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том что Николай Александрович не мог не понимать

Нет, это так не работает. Он и в реале не мог не понимать. Однако, ему очень быстро объяснили, что он не прав. И он понял, что не понимает. И отказался от договора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где и в чем развилка? В наличии ИЛМ и гипноизлучателей на орбите?

Более сильный разгром в РЯВ. Нихонцы в сухую имеют Российскую империю, в империи считают что Лайми помогали Нихонцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более сильный разгром в РЯВ. Нихонцы в сухую имеют Российскую империю, в империи считают что Лайми помогали Нихонцам.

При чем здесь Бьёрке? Вы договор-то читали? Может, прежде чем выступать, стоит с матчастью ознакомиться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При чем здесь Бьёрке? Вы договор-то читали?

а вы читали как он родился? Вот так: оп и родился. Романтичные были времена.. Так что ли? 

Или каждый император с подачи Николая 2 пытался перевернуть систему альянсов? 

Потому что у тому моменту торчащие за Японией английские уши стали понятны всем

и стало понятно что в таких условиях союз с англией будет недолгим

да и Вильгельм тоже понимал, что его враг - британия. А к франции и россии у германии на тот момент претензии закончились

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Идет РЯВ, заканчивается. И тут Британии кладут большую свинью в тарелку. Она займет еще более прояпонскую позицию? Или наоборот, решит задобрить пока не поздно русских? Какую позицию займет тогда США? Витте, горячий сторонник отмазаться от Бьёрскского договора до августа может и не досидеть. 2. Что скажет на это Дума и Рейхстаг? Кто их мог продавить. 3. Что будет делать Франция, которая видит перспективу остаться 1 на 1 с немцами при моральной поддержке России? Не пойдет ли она на уступки Германии и так далее? 4. Допустим, пункт 3 тоже случился. Что будет с конфигурациями альянсов в этом мире? Русско-Германско-Французская "Ось" против Британско-Турецко-Итальянско-Японской "Окраины"? Позиция АВИ - коленнолоктевая, или достойный член? Какого альянса тогда? Как будут идти Балканские войны? Куда всунется США?

1. Что до Британии... Она всегда преследовала свои собственные интересы, которые бы от факта такого союза ничуть бы не изменились, но, думаю, РЯВ кончилась бы так же, как и в реале. А что до реванша за неё... Это вряд ли было возможно в ближайшее время, да и вписываться в войну на другом конце света немцам по-любому было бы не с руки. А американцам в то время было до европейской возни дела не сильно больше, чем нам -- до марсианских.

2. Думы тогда ещё и не было, её и созвали-то в 1906. А в рейхстаге, думаю, всё прошло бы более-менее гладко, ну не без жарких дебатов, конечно.

3. А Франции оставалось бы лишь выбирать -- или сидеть тихо и сопеть в две дырки, или пытаться выделываться с вполне предсказуемыми результатами. Думаю, положение бы тогда стабилизировалось, но в союз российско-германский французы бы не пошли.

4. АВИ была бы вынуждена вести осторожную политику, прежде всего на Балканах, но так оно и в реале было до 1914. Балканские войны так или иначе прошли бы практически как и в реальности -- сохранение турецких владений в Европе никому нужно не было. А не будь ПМВ, то и США будут себе сидеть за океаном, зарабатывая денежки и наращивая экономическую мощь

Но, полагаю, всё это закончилось бы со смертью Николая II, а что тогда было бы -- остаётся гадать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что у тому моменту торчащие за Японией английские уши стали понятны всем и стало понятно что в таких условиях союз с англией будет недолгим

Этот союз заключался с одной целью -- выбить Россию из активной дальневосточной игры. Это и удалось, а вот японцы вошли во вкус и поглядывали на материк со всё возрастающим аппетитом. Когда они бы разинули рот на "английский кусок", дружба сама собой кончилась бы, но это вопрос времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А к франции и россии у германии на тот момент претензии закончились

Да что Вы говорите?

а вы читали как он родился?

А Вы читали? Источники свои приведите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При чем здесь Бьёрке? Вы договор-то читали? Может, прежде чем выступать, стоит с матчастью ознакомиться?

Разговор не о договре, а о причинах его подписания и не расторжения, а причина уши Лайми за победой Ниходзинов.

Изменено пользователем Сонный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разговор не о договре, а о причинах его подписания и не расторжения

Это очень "интересная" мысль.

а причина уши Лайми за победой Ниходзинов.

Еще раз: Вы договор читали? Хинт: там ни слова нет о том, что договор направлен против Британии. Ну и вступать в силу он должен был только после окончания войны с японцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз: Вы договор читали? Хинт: там ни слова нет о том, что договор направлен против Британии. Ну и вступать в силу он должен был только после окончания войны с японцами.

Инициатива заключения договора принадлежала германской дипломатии, стремившейся разрушить русско-французский союз и предотвратить создание Антанты. С этой целью предполагалось превратить российско-германский союз в тройственный российско-германско-французский, направленный против Великобритании, традиционной соперницы России (в Азии) и Франции (в Африке).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Инициатива заключения договора принадлежала германской дипломатии, стремившейся разрушить русско-французский союз

Вот именно. А теперь вопрос: что бы стало с новыми кредитами для России, которые та получала у Франции? Они были очень нужны во время войны и сразу после неё.

С этой целью предполагалось превратить российско-германский союз в тройственный российско-германско-французский

Легко: верните Франции Эльзас и Лотарингию, и, после этого Франция подумает о союзе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот именно. А теперь вопрос: что бы стало с новыми кредитами для России, которые та получала у Франции? Они были очень нужны во время войны и сразу после неё.

Если во время войны станет понятно, что враги Лайми, то не о кредитах думать будут.

Легко: верните Франции Эльзас и Лотарингию, и, после этого Франция подумает о союзе.

Даже без Франков выбивание РИ из Антанты, сильно покачнет баланс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы читали? Источники свои приведите.

Вышинского? Мемуары Александра Михайловича? Современных исследователей? Что может удовлетворить вас как источник? Гугл-панорамы? 

При всем уважении я написал ровно то, что подтверждается всеми: авантюра двух  императоров. Но, прошу заметить, оба императора имели власть в своих странах и могли настоять на развитии авантюры. Хотя бы оглаской заключенного договора. И обстановка к тому располагала. 

Думы тогда ещё и не было, её и созвали-то в 1906.

Да, слона то я и забыл. Но ведь и так была целая камарилья главноуговаривающих. А Витте тем временем заключает позорный мир.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что бы стало с новыми кредитами для России, которые та получала у Франции? Они были очень нужны во время войны и сразу после неё.

Их бы заменили немецкие кредиты. Вы скажете у германии нет денег? Зато есть станки и прочие товары. Даже колониальные. Их тоже можно давать в кредит. Как и построенные суда, самолеты и железные дороги. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

полагаю, всё это закончилось бы со смертью Николая II, а что тогда было бы -- остаётся гадать.

Коллега, спасибо за мнение. Я обдумываю его. Но смерть Николая не была бы ранней. Медицина сделала уже много открытий. А при таком союзнике риск революционной ситуации меньше. Возможно, Николай пережил бы сына. Что могло бы придать ему сил. 

Легко: верните Франции Эльзас и Лотарингию, и, после этого Франция подумает о союзе.

Франция, однако, колебалась насчет Э-Л. Если бы Германия сделала бы Э-Л не бесправной марионеткой, а самостоятельным государством германского союза, особенно республикой в его составе, пожалуй, это многих могло бы удовлетворить. И, кажется, на такую гибкость немцы могли пойти. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если во время войны станет понятно, что враги Лайми, то не о кредитах думать будут.

Смешно.

Даже без Франков выбивание РИ из Антанты, сильно покачнет баланс

Я так и не увидел удовлетворительного объяснения, как это возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вышинского? Мемуары Александра Михайловича? Современных исследователей? Что может удовлетворить вас как источник?

Ваш перечень источников, оформленный по всем правилами источниковедения.

При всем уважении я написал ровно то, что подтверждается всеми: авантюра двух  императоров.

Только вот эта авнтюра была довольно быстро и эффективно оборвана. И я не увидел объяснений, почему в Вашем мире этого не случилось.

Но, прошу заметить, оба императора имели власть в своих странах и могли настоять на развитии авантюры.

Что касается Вильгельма, то Ваши представления о его власти несколько преувеличены. Ну а что касается Николая, то и здесь инструменты воздействия были.

Хотя бы оглаской заключенного договора.

Представьте себе, французы были в курсе этого договора. Что способствовало облегчению России получения кредита. Самое важное последствие из всей этой истории. 

Их бы заменили немецкие кредиты.

И откуда им взяться? Это (согласно определению Владимира Ильича) французский империализм -- ростовщический. А немецкий -- военно-феодальный. С деньгами в Германии и так напряги. На германском рынке во время и после русско-японской занимали. Но этого было недостаточно. Учите матчасть, в общем (тогдашнего минфина Коковцева, например, почитайте, у него там достаточно подробно).

Франция, однако, колебалась насчет Э-Л. Если бы Германия сделала бы Э-Л не бесправной марионеткой, а самостоятельным государством германского союза, особенно республикой в его составе, пожалуй, это многих могло бы удовлетворить.

Перестаньте фантазировать. Во-первых, если бы, во-вторых, не факт, что сработало бы.

И, кажется, на такую гибкость немцы могли пой

Источники Ваших сокровенных знаний предоставьте.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ваш перечень источников, оформленный по всем правилами источниковедения.

Вы первый. И пожалуйста издания не старше 2015 и не менее рецензируемых ВАК. 

авнтюра была довольно быстро и эффективно оборвана

а я тут читал что долго убеждали Николая

не увидел объяснений, почему в Вашем мире этого не случилось

например, британцы еще более явно показали свои зубы узнав о таком союзе своевременно

Что касается Вильгельма, то Ваши представления о его власти несколько преувеличены. Ну а что касается Николая, то и здесь инструменты воздействия были.

Ммм.. А что касается Сталина, то ему приходилось считаться с мнением партии и съездов. 

французы были в курсе этого договора

Да, он достаточно долго существовал, а империя не умела хранить секреты. Зато официальная публикация одним только Николаем сразу по заключении провела бы большой эффект. 

откуда им взяться?

А зачем их вообще брали? Для покупки промтоваров? Вы не Коковцева читайте, а определение "товарного кредита" и "лизинга" изучите. Ваше менторство утомляет. 

Во-первых, если бы, во-вторых, не факт, что сработало бы.

Вандал, вы потерялись. Вы на альтист форуме, а не защите в педагогическом. Садитесь, два. Да-да, можете настоять что он-то исторический, но он еще и альтернативный. Тут нудна фантазия, а не бегать из темы в тему и портить их потому что вас однажды где-то задели. 

Источники

Источники

Источники

Фэ Рот хорошо пишет в Эльзас-Лорьян хистуар ди пэй перди. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы первый. И пожалуйста издания не старше 2015 и не менее рецензируемых ВАК. 

Вы предлагаете альтернативу -- Вам и доказывать её обоснованность. Источниками.

а я тут читал что долго убеждали Николая

Долго -- это неконкретно.

например, британцы еще более явно показали свои зубы узнав о таком союзе своевременно

Зачем это англичанам? Есть мнение, что они как раз старались склонить Россию к союзу. Обломав её амбиции.

Ммм.. А что касается Сталина, то ему приходилось считаться с мнением партии и съездов. 

И при чем здесь Сталин? Хотите превратить собственную тему в балаган? Валяйте.

Да, он достаточно долго существовал, а империя не умела хранить секреты.

Достаточно долго -- это несколько месяцев?

А зачем их вообще брали? Для покупки промтоваров?

??? Вы не знаете, зачем царское правительство брало кредиты? Изучайте росписи бюджета, может и поймете, зачем.

Вы не Коковцева читайте

Офигеть! Вот это подход, вот это я понимаю.

а определение "товарного кредита" и "лизинга" изучите. Ваше менторство утомляет.

Утомляет Ваша некомпетентность в вопросе. Товарный кредит тут вообще никаким боком.

Вандал, вы потерялись.

Не учите меня жить. Я на форуме намного дольше Вас,  и прекрасно знаю, что такое АИ, поскольку и лично писал, и участвовал в их коллективном писании.

Тут нудна фантазия

Для любителей ничем не сдерживаемого полета фантазии есть раздел, который называется "Кубический Персик". А даже для Черновиков Ваша развилка некорректна: потому что у Вас здесь не одно событие, а целая цепь событий.

а не бегать из темы в тему и портить их потому что вас однажды где-то задели. 

Вы сами портите свои темы низким качеством проработки развилки и плохим знанием матчасти.

Фэ Рот хорошо пишет в Эльзас-Лорьян хистуар ди пэй перди. 

Это что за белиберда?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так и не увидел удовлетворительного объяснения, как это возможно.

Более сильный разгром в РЯВ. Нихонцы в сухую имеют Российскую империю, в империи считают что Лайми помогали Нихонцам.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итак, после памятной встречи Вильгельма и Николая, господа-министры, как и в реальности, присели на очко. Лихорадочные консультации что это все означает и колыхания Витте в разные стороны ни к чему не привели, царь уперся рогом. Более того, написал Вильгельму, что надо срочно оформить это в конкретный договор и подписать его. Вильгельм, тоже человек культурный, не долго думая занес себе "дипломатическую победу" и подготовил проект. Все в шоке. Но подписи стоят и главное, это успели обнародовать. Французы теперь тоже присели подумать о жизни.

Бьеркский договор был подписан и это факт. Такой же факт, что Николай мог и настоять на нём. Выдумать причины этого можно, а вот источники на них естественно нет. Вместе с тем, для того что бы думать о последствиях нужно ответить на вопрос, а не является ли этот договор мертворожденным. То есть не просто авантюрой, а именно нежизнеспособной авантюрой.

Так вот если читать именно дух договора, становится понятным, что без Франции он нежизнеспособен. Но России критичен союз с Францией, иначе как Вы выразились "коленопреклоненное" положение занимает Россия, а не Ави. Может ли пойти на это Николай? В РИ вряд-ли, он вероятнее всего думал перевернуть систему союзов, создав альянс Германия-Россия-Франция, что не реально именно из-за французской позиции. А если Франция не пойдет на такой договор, то именно в тех условиях нужен очень альтернативный Николай что бы он пошел на подчинение своей политики Германии. 

То есть Франция России нужна также как и Россия Франции, для противостояния Германии. Именно бросить Францию у Николая мыслей все же не было.

Поэтому для развития этой авантюры нужно 1. Либо согласие Франции. А в свою очередь для этого калейдоскоп изменений как в Германии так и во Франции. 2. Либо крайне критическое положение в России.

Чисто теоретически этот договор, мог существовать в виде договора перестраховки, который был заключён в 1887 году, но для этого нужна более сильная Россия чем есть в реале, потому что в таком виде и в тех условиях, такой договор не нужен уже Германии. То есть в тех соотношениях сил Россия этого себе позволить не может (тут опять вопрос французских кредитов, необходимость противостояния германской экспансии, понимание того, что Германия в любом случае более опасна чем Великобритания и т.д.).

Изменено пользователем Bahus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас