Космические паруса и их отмена

[Улай-Темир]

Напхать людей надо будет, как в маршрутку. Надо же миллионы перевезти на Марс.

Ну, и астероидов таких завести штук 100, чтоб не ждать сильно долго.

А потом следить, чтобы на голову не упали.

[Какой-то новичок]

И вы не ответили на вопрос, как вы собираетесь создать и поддерживать в течение длительного времени условия для пребывания там людей? И как это дешевле и удобнее использования кораблей класса орбита - орбита, которым можно проводить хотя бы межполетное обслуживание на орбитальной верфи, где их построили?  

Как-как, как на обычной станции - коей циклер и является. 

Разгонять раз от разу не надо. Один раз вывел на орбиту, потом иногда корректируешь, а не тратишь огромные объемы топлива на то чтобы огромную СЖО разгонять каждый раз. 

Ремонт циклера проходит во время его движения по орбите .

Изменено 18 Jan 2022 пользователем Какой-то новичок

[Zenitchik]

Ну в принципе можно придать астероиду такую орбиту что он с удобными скоростями (удобными для старта и посадки челноков) будет сближаться с Землей и Марсом на условно близкое расстояние -правда происходить это будет  скажем раз в 20-40 лет -и то хорошо

Это интересно. Можете подсказать параметры такой орбиты?

[vashu1]

Тогда мы будем спускаться к Марсу так чтобы Солнце светило нам возможно более в лоб... Стартовое окно при таком полёте будет подобрать трудновато, но с современными вычислительными средствами это не проблема. Но эффективность такого торможения будет посредственной, а время перелёта вырастет многократно (с 500 дней до нескольких веков). Ну, с другой стороны - а зачем торопиться?

 

Объясняю для людей, которые типа знают такие умные слова как гамильтониан.

 

Механика симметрична. Гомановский переход позволяет перейти с низкой орбиты на высокую за два импульса - поднимаем апогей, потом поднимаем перигей. Те же два импульса с обратном порядке и направлении переместят нас в высокой орбиты на низкую за то же время.

 

Для движков с низкой тягой используется спиральная траектория, но суть не меняется. Та же программа в обратном порядке переведет нас с Марсианской околосолнечной орбиты на Земную.

 

Строго говоря для парусника все чуть сложнее - компонента от Солнца вызывает небольшие проблемы. Но по мере падения орбитальной эта компонента быстро уберется притяжением Солнца. Пусть у нас парус дает 1 мм/с2. Те вертикальная к порядка 0.5 мм/с2 Притяжение Солнца на порядок сильнее, нам достаточно потерять 5 процентов орбитальной скорости для их выравнивания ~1.5 км/с - 3 миллиона секунд - порядка месяца. Далеко за это время не улетим.

 

В общем обратный полет по срокам качественно не отличается от прямого. (понятно что к flyby миссиям это не относится) И столетия солнечному паруснику не понадобятся даже для возвращения от Сатурна.

Изменено 19 Jan 2022 пользователем vashu1

[vashu1]

будет сближаться с Землей и Марсом на условно близкое расстояние -правда происходить это будет скажем раз в 20-40 лет -и то хорошо

Как говорил Ленин, из всех искусств важнейшим для нас является искусство сосания пальца.

 

A Martian year is 1.8808 Earth years, so Mars makes eight orbits of the Sun in about the same time as Earth

makes 15. Cycler trajectories between Earth and Mars occur in whole-number multiples of the synodic period

between the two planets, which is about 2.135 Earth years

...

VISIT 1 encounters Earth 3 times and Mars 4 times in 15 years. VISIT 2 encounters Earth 5 times and Mars

2 times in 15 years

[Zenitchik]

Строго говоря для парусника все чуть сложнее - компонента от Солнца вызывает небольшие проблемы.

Да ничего особенного. Если аппарат имеет тягу, модуль которой убывает с квадратом расстояния от центра тяготения (как раз, как световое давление), а направление составляет постоянный угол с радиус-вектором, то его траектория - логарифмическая спираль.

А что касается сроков - там основные трудности около планет. С высокой орбиты на низкую и наоборот попадать почти так же долго, как от планеты к планете лететь. Логично, что не стоит этого делать: пусть солнечный парусник паркуется высоко, а вниз-вверх мы и на химии долетим.

Изменено 19 Jan 2022 пользователем Zenitchik

[VIR]

миллионы

Думаете найдется столько дурачков?

[VIR]

гамильтониан

О! Я знаю.

симметрична

Но хоть и знаю что такое гамильтониан не осознаю что значит симметрична

[Владислав]

Как-как, как на обычной станции - коей циклер и является. 

то есть не дешевле чем у нормальных рейсовиков, которые летают туда-сюда

 

а не тратишь огромные объемы топлива на то чтобы огромную СЖО разгонять каждый раз.

расходники на схеме условно не показаны

 

Ремонт циклера проходит во время его движения по орбите

Вы ведь понимаете разницу между ремонтом автомобиля в сервисе и в чистом поле?

[Какой-то новичок]

в сервисе

Вы ведь понимаете, что условный сервис для условного аппарата, на котором есть место для всей колоссальной СЖО - это куча дополнительных проблем?

 

[Владислав]

Вы ведь понимаете, что условный сервис для условного аппарата, на котором есть место для всей колоссальной СЖО - это куча дополнительных проблем?

То есть корабли в вашем мире тоже обслуживаются исключительно посреди нигде, а не в доках при первой же возможности? Морская аналогия, хотя и набила оскомину, прекрасно работает

[Какой-то новичок]

прекрасно работает

Док в космосе - по сути та же самая станция, только ещё больше. И на этом доке тоже нужна своя СЖО. И ему тоже нужен свой ремонт. И эта станция, находящаяся поблизости земли, также нуждается в корректировании орбиты, для защиты от космического мусора, которого возле Земли будет даже больше чем сейчас. 

Если следовать морской аналогии, это будет не док, а ещё больший корабль, разве что плавающий возле берега, в котором чинятся меньшие корабли.

[Владислав]

ещё больший корабль, разве что плавающий возле берега, в котором чинятся меньшие корабли

То есть про плавучие доки вы не слышали, понятно 

 

Док в космосе - по сути та же самая станция, только ещё больше. И на этом доке тоже нужна своя СЖО. И ему тоже нужен свой ремонт. И эта станция, находящаяся поблизости земли, также нуждается в корректировании орбиты, для защиты от космического мусора, которого возле Земли будет даже больше чем сейчас

И? Для общества, способного склепать циклер создание этого вот всего - обычное дело и зачастую будет основано на инфраструктуре от предыдущих этапов колонизации, когда как циклер в открытом космосе будет лишён этого преимущества. 

в общем, циклеры как идея - ещё один пример переусложнения и попытки ложной экономии, основанной на непонимании жизненного цикла аппарата и физических и инженерных основ решаемой задачи. Проще надо быть и будет счастье

[Zenitchik]

Но хоть и знаю что такое гамильтониан не осознаю что значит симметрична

Он хотел сказать "обратима".

[Какой-то новичок]

Проще

Знаете, мне уже лень продолжать спор, в котором никто никого не переубедит. А вам?

[Zenitchik]

Знаете, мне уже лень продолжать спор, в котором никто никого не переубедит. А вам?

Спор можно разрешить легко и однозначно: предложите логистическую схему использования циклёра, рассчитайте приблизительно параметры его орбиты и опишите в общих чертах требования к его конструкции.
Для простоты можете принять, что орбиты планет круговые и лежат в одной плоскости - это не повлияет на порядок величин.

Тогда разговор станет предметным.

Вообще говоря, меня интересуют в первую очередь параметры орбиты. Как сделать так, чтобы аппарат, не совершая никаких манёвров, регулярно встречался с Марсом и Землёй?

Изменено 19 Jan 2022 пользователем Zenitchik

[Владимир Станкович]

Это интересно. Можете подсказать параметры такой орбиты?

Я ж не астроном -но вероятно можно - чтоб оно порхало как комета Галлея

Вы ведь понимаете разницу между ремонтом автомобиля в сервисе и в чистом поле?

Ну опять же - теоретически на астероиде можно развернуть достаточно солидное обслуживающее хозяйство...

[Zenitchik]

чтоб оно порхало как комета Галлея

Вообще мимо. С такой вытянутой орбитой, он пулей будет мимо планет пролетать.

Я потому и спросил, потому что на вскидку даже не соображу, что за орбита должна быть, чтобы обеспечить больше одной последовательной пары пролётов Земли и Марса.

Изменено 19 Jan 2022 пользователем Zenitchik

[Serafim]

Вообще говоря, меня интересуют в первую очередь параметры орбиты. Как сделать так, чтобы аппарат, не совершая никаких манёвров, регулярно встречался с Марсом и Землёй?

Посчитали. Не фонтан

[Владислав]

Ну опять же - теоретически на астероиде можно развернуть достаточно солидное обслуживающее хозяйство...

Теоретически можно хоть сделать из Эроса бак с красной икрой, только нафига? Действительно, в каком извращенном мире это будет дешевле обычного корабля

[VIR]

обратима

Так все обратимо кроме статистики. Все фундаментальные уравнения. 

[VIR]

одной

Все движения внутри солнечной системы - периодические. Поэтому где одно там и бесконечно много. Другое дело какой временной интервал будет между событиями. А то может хрен дождешься следующего. 

[Zenitchik]

Все движения внутри солнечной системы - периодические.

В теории. А на практике: полёт на Марс происходит для каждого аппарата один раз. Ну и некоторое количество космических аппаратов летит по разомкнутым траекториям.

Так все обратимо кроме статистики.

Так о том и речь.

Обратимость позволяет утверждать, что если существует траектория полёта с Земли на Марс за время t, то существует и траектория полёта с Марса на Землю за то же время.