17 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Собственно, возникло желание обсудить вот это.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ЭКИП

Нарыл в интернете статью 10-летней давности.

https://topwar.ru/16867-letatelnyy-apparat-ekip-russkoe-nlo.html

Если аппарат так хорош, то почему он не взлетел?  Если дело в развале Союза, то почему их не начали строить в Штатах?  Гиганты авиапрома не желают внедрять новую технику, пока не отбили вложения в существующие модели?  Почему тогда этим не занимаются мелкие фирмы?  Или аппарат не так хорош, как уверяют его создатели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дело в развале Союза

Да

Гиганты авиапрома не желают внедрять новую технику, пока не отбили вложения в существующие модели

Да

аппарат не так хорош, как уверяют его создатели

Да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если аппарат так хорош, то почему он не взлетел?

Да аппарат не так хорош! Во-первых, давайте вспомним хотя бы один летательный аппарат схемы "летающее крыло", пошедший в серию. Их таких... ... ... Ноль! Потому что без злобной и быстродействующей системы автоматического управления, "принудительно удерживающей" такой самолёт в воздухе, оно не будет летать нормально. А с грузом, который всегда разной массы и расставляется неравномерно, и пассажирами, которые не прибиты к сиденьям, оно нормально не будет летать никогда!. И немцы пробовали, и наши, и американцы. У амеров денег много, они после длительных мучений вылепили B-2. Указанный B-2, как и F-117, без включённого компьютера летать не может, и стоит дороже чем золотой слиток равной с ним массы, считаясь самым дорогим в производстве и обслуживании бомбардировщиком за всю историю.

Во-вторых - ну видно же что попил, пирамида. Какие-то невероятные характеристики, и на керосине и на водороде оно летает, и аэродромы ему не нужны, и типа дёшево. И всё это при полном отсутствии конкретных цифр, отсутствии хоть каких-то видеосъёмок о полётах, и под завывания об экологии, осознанности и прочей херне. Очередной "с(т)рунный транспорт Юницкого".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Да аппарат не так хорош! Во-первых, давайте вспомним хотя бы один летательный аппарат схемы "летающее крыло", пошедший в серию. Их таких... ... ... Ноль! Потому что без злобной и быстродействующей системы автоматического управления, "принудительно удерживающей" такой самолёт в воздухе, оно не будет летать нормально.

И немцы пробовали, и наши, и американцы. У амеров денег много, они после длительных мучений вылепили B-2. Указанный B-2, как и F-117, без включённого компьютера летать не может, и стоит дороже чем золотой слиток равной с ним массы, считаясь самым дорогим в производстве и обслуживании бомбардировщиком за всю историю.

Наши истребители начиная с Су-27 - все динамически неустойчивые и также без компьютера прямо летать не могут.

Go-229, ДБ-ЛК, Vought XF5U вполне себе летали без компьютеров по причине отсутствия оных.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Go-229, ДБ-ЛК, Vought XF5U вполне себе летали без компьютеров по причине отсутствия оных.

хотя бы один летательный аппарат схемы "летающее крыло", пошедший в серию

Читать умеем, не?

Наши истребители начиная с Су-27 - все динамически неустойчивые и также без компьютера прямо летать не могут.

Это, вообще, неверно. Сколько я помню, у Су-27 есть три режима работы ЭДСУ - "взлёт-посадка", "трансзвук" и "прямой" (за названия точно не поручусь). Так вот, "прямой" режим - это когда ЭДСУ отключается, и отклонения ручки передаются на управляющие поверхности "нефильтрованными", а поправки вводятся специальной крутилкой вручную. И эта фигня идёт не от того что истребитель летать не может в целом, а от того что он очень многорежимный, и на транс/сверхзвуке им надо управлять сильно иначе, чем на взлёте/посадке. А "крыло" нормально летать без компьютера не может вообще.

Характерная для наших истребителей (и наших самолётов вообще) строгость в управлении и заточенность их под сверхпрофессиональных пилотов - это извечная проблема нашего авиапрома начиная чуть ли не с И-16. И это нихрена не достоинство. Иными словами, меня, чувака из аэроклуба, после Цессны на F-15 или Боинге можно научить что-то как-то летать месяцев за шесть. А вот на Су-27 или Ту-154 такой номер не пройдёт.

Ну и наконец - очнитесь, ЭКИП это не истребитель и не боевая машина вообще. Он чтобы грузы и пассажиров возить. И он должен быть ЛЕТУЧИМ, как современный авиалайнер. Иными словами, он должен уверенно "не падать" даже при отказе ВСЕЙ электроники в линиях управления!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если дело в развале Союза

Дело не может быть в развале Союза, потому что 30 лет прошло. За это время идею, если она реально так хороша, реализовали бы если бы не в России, где малая авиация не очень-то и нужна (под "нужна" здесь понимается платежеспособный спрос без государственных субсидий) то еще где-нибудь в мире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Высота полета колебалась от 3 м до 10 км, крейсерская скорость достигала 610 км/ч, дальность полета — до 6000 км. Кроме того, «ЭКИП» мог осуществлять полет в режиме экраноплана вблизи поверхности земли или воды.

Аппарат имеет несколько модификаций в зависимости от назначения; различные модификации «ЭКИП» имели взлетный вес от 12 до 360 тонн и могли нести груз весом от 4 до 120 тонн. Может летать на высотах от 3 до 11 000 метров со скоростью от 120 до 700 км/ч.

 

Восхитительная наглость - рассказывать в таком ключе, как будто что-то и в самом деле летало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это, вообще, неверно. Сколько я помню, у Су-27 есть три режима работы ЭДСУ - "взлёт-посадка", "трансзвук" и "прямой" (за названия точно не поручусь). Так вот, "прямой" режим - это когда ЭДСУ отключается, и отклонения ручки передаются на управляющие поверхности "нефильтрованными", а поправки вводятся специальной крутилкой вручную.

Насчет режимов врать не буду, но в источниках указывается

Для повышения манёвренных качеств самолёт имеет заднюю центровку, предполагающую продольную статическую неустойчивость и электродистанционную систему управления (ЭДСУ).

Т.е. чтобы лететь прямо пилот должен постоянно парировать момент штурвалом, либо это делает компьютер.

 А "крыло" нормально летать без компьютера не может вообще.

Я вам привел список аппаратов которые летали без компьютеров в силу отсутствия оных.

Наиболее близкий к В-2 по конструкции Go-229, который

На первые полёты носовая стойка шасси была заблокирована в выпущенном положении. При нормальном взлётном весе и опущенных на 10° закрылках скорость отрыва была 150 км/ч при разбеге в 500 м. С выпущенным носовым колесом скорость достигала 300 км/ч. Управляемость оправдала самые оптимистичные предположения. В марте носовое колесо стали убирать в полёте. Была достигнута скорость 795 км/ч, но во время посадки правый двигатель заглох. Пилот лейтенант Циллер катапультировался, самолёт перевернулся, упал на землю и сгорел. 

Как видим вопросов к управляемости самолета не было, а отказ двигателя на посадке - это почти всегда катастрофа, почти для любого типа самолета.

Читать умеем, не?

Читать то мы умеем, я вам просто привел список самолетов в котором гарантированно не было компьютеров. А насчет серийности "крыльев" - забыть о самом "долгоиграющем" английском стратеге, ну тут просто без комментариев.

И он должен быть ЛЕТУЧИМ, как современный авиалайнер. Иными словами, он должен уверенно "не падать" даже при отказе ВСЕЙ электроники в линиях управления!

На сколько я понимаю, причина порочности конструкции лежит точно не в плоскости управляемости, а в плоскости большого "мертвого веса", т.е. веса деталей обеспечивающих исключительно сохранение геометрии конструкции и ее прочности и не выполняющих дополнительных функций.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, насколько я понимаю, летали модельки и не более. То есть если есть интерес - то к исследовательскому проекту. В котором важно не то, что это летающее крыло, сама по себе концепция многократно предлагалась и доводилась до летающих аппаратов (в основном экспериментальных, но и серийный B-2 или F-117). А важно то, что используется система управления срывом пограничного слоя. Что тоже не суперновинка, ещё на МиГ-21 использовалась, но реально делаемое - в отдельных точках и в определённое время (для МиГ-21 на посадке и взлёте воздух из компрессора выдувался в щель в передней кромке закрылков). Но чтобы обеспечить управление пограничным слоем практически по все поверхности аппарата - это не достигнутое в реале. Причём проблема не только и не столько поставить дополнительные двигатели, подающие сжатый воздух и сделать разводку труб по корпусу, сколько управлять такой подачей. Что само по себе вычислительная проблема куда сложнее управления динамически неустойчивым аппаратом (грубо говоря - для устойчивости надо быстро решать шесть дифуров в частных производных, а тут их сотни, на каждый выход воздуха, причём положение самолёта измеряется, нужно только оцифровать его для ввода в компьютер, а тут неясно, что за датчики ставить для обратной связи). Но главная трудность может быть даже не в этом, а в том, что создаваемые потоки начинают взаимодействовать между собой нелинейным образом и могут создавать неконтролируемые колебания. 

То есть в качестве лабораторного стенда для решения задач аэродинамики и теории колебаний интересно, возможно, поэтому аппаратом заинтересовались в США, но после выяснения того, что на нынешнем уровне  проблемы неразрешимы, от него отказались.

То есть ЭКИП застрял на втором уровне невозможности (первый - принципиально невозможен, второй - технически нереализуем, третий - экономически нецелесообразен). Летают модельки, на которых можно намерять много интересного для аэродинамиков, а если разобьются - не жалко. Устойчивый полёт крупного аппарата, по-видмому, невозможен и не будет возможен по крайней мере до создания теории управляемой турбулентности (а пока и с неуправляемой не всё ясно). Вопрос же об "экономической целесообразности" преждевременен, но обязательно надо будет учитывать, что на управление срывом пограничного слоя будет расходоваться энергия, и предстоит узнать, выгоднее ли её тратить, или проще тратить больше на потери от сопротивления воздуха, но не таскать дополнительные двигатели и систему подачи воздуха. Другие предлагаемые достоинства - взлёт/посадка на воздушной подушке и многотопливность - тоже условны. Утяжеление аппарата в первом случае и удорожание двигателей во втором могут привести к потерям, перекрывающим экономию на ВПП в первом случае и на цене топлива во втором. Но этот вопрос встанет лишь после полётов полномасштабного аппарата, определяя, пойдёт ли он в серию, станет ли "нишевым изделием" (для какого-нибудь морпеха США) или так и останется техническим курьёзом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Их таких... ... ... Ноль!

Бомбардировщики B-2, Авро "Вулкан" и российские дроны "Охотник" с "Тахионом" смотрят на это заявление как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно, и с недоумением.

ЛЕТУЧИМ, как современный авиалайнер. Иными словами, он должен уверенно "не падать" даже при отказе ВСЕЙ электроники

Из последних таких и есть Су-100 ака Суперджет, директное управление при отказе. У всех остальных современных при отказе падать будет как лист кленовый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. чтобы лететь прямо пилот должен постоянно парировать момент штурвалом, либо это делает компьютер.

Вы это не совсем корректно понимаете. У Су-27, как и у более поздних "сверхманевренных" сушек аэродинамика такая, что он не удерживается на прямой в принципе - ради того чтобы можно было уйти в крайне резкий манёвр с крайне резким изменением скорости. Т.е., пилот при отключённом ЭДСУ должен парировать постоянно меняющийся момент - "ловить" самолёт. Насколько мне рассказывали, там не то чтобы такие уж безумные изменения, но ручкой шуровать надо постоянно. Причём направления движения ручкой на разных скоростях разные - на трансзвуковых режимах, когда самолёт находится в скачках уплотнения, для перехода в климб надо давать ручку от себя, а не на себя. И такие резкие манёвры на ручном режиме уже не сделать.

Управляемость оправдала самые оптимистичные предположения

Ну дык оптимистичные относительно чего. В RLM думали что оно вообще летать не будет!

 

А насчет серийности "крыльев" - забыть о самом "долгоиграющем" английском стратеге, ну тут просто без комментариев.

 

Бомбардировщики B-2, Авро "Вулкан" и российские дроны "Охотник" с "Тахионом" смотрят на это заявление как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно, и с недоумением.

Ну, да, с "ноль" я погорячился. Но заметьте! Во-первых, "Вулкан" - не "летающее крыло", он "дельта-оживало". У него выраженный фюзеляж с выраженным гаргротом, и здоровенный вертикальный стабилизатор. Относительно плоский он только снизу. Из наших таким же был А-144.  Во-вторых, упомянутые B-2 летают в основном за счёт автопилота, а "Охотник" и "Тахион" вообще дроны, которым оператор указывает только общее направление полёта. Так что малоавтоматизированных "крыльев" в природе фактически ноль.

Кроме того, обратите внимание, все "летающие крылья" имеют определённую стреловидность, обеспечивающую им некоторую стабилизацию по рысканью, или не являются чистыми "крыльями", обладая полноценными стабилизаторами. А ЭКИП - это, фактически, прямоугольная обтекаемая балка, поставленная поперёк потока. Долго и нормально это летать не будет.

 

Из последних таких и есть Су-100 ака Суперджет, директное управление при отказе. У всех остальных современных при отказе падать будет как лист кленовый.

Да где вы такое взяли? Это только у Airbus-ов так. Все остальные имеют директорное или прямое управление. И кроме того, в том и дело что не будет. Нормальный самолёт, если он находился в нормальном полёте при отказе управления, будет весьма долго и равномерно планировать. А вот "крыло" "посыпется" сразу.

Изменено пользователем Daniil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот "крыло" "посыпется" сразу.

Вот где вы такое взяли? Вы дельтапланов вообще никогда не видели? Зря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот где вы такое взяли? Вы дельтапланов вообще никогда не видели? Зря.

А дельтаплан это другое. У него распределение массы иное, планерист висит ПОД крылом, и центр масс внизу. В результате получается вполне себе рычаг, который обеспечивает выравнивание всей системы в воздухе. У "крыла" же этот рычаг значительно короче, оно очень плохо стабилизируется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при отказе управления

Давайте не путать отказ управления с отказом электроники. Гимли глайдер тому примером. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы машина такого рода была кому-то нужна, то её бы сделали хоть с СССР, хоть без него. ЭКИП это ни разу не самолет, и не вертолет. Потому сравнение этой машины с любым самолетом некорректно. Это экраноплан на воздушной подушке. Он летит, это да, но на высоте метров пять, вряд ли больше. Значит летать он может либо над водой, при чем только при небольшом волнении, либо над ровной землей типа степи. Там где начинаются леса, населенные пункты, ЛЭП, всё пиши пропало. Вертолет например может сесть на маленькую площадку между высокими объектами, экраноплан конечно нет. Тем более подозреваю что из-за такой в общем-то уродской формы летал он так себе. Далее, - у него шасси на воздушной подушке. Кто-то скажет "вот и хорошо", но в общем-то ничего хорошего, этот аппарат возит еще один двигатель и всё что ему полагается, который в полете является просто балластом. Посадочные лыжи как у американских вертолетов сделать не проще? Короче конструктор этой штуки наверно все грибы собрал в округе.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

летал он так себе.

он вообще не летал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это экраноплан на воздушной подушке.

Экранолет, т.е. может и по самолетному.

Далее, - у него шасси на воздушной подушке. Кто-то скажет "вот и хорошо", но в общем-то ничего хорошего, этот аппарат возит еще один двигатель и всё что ему полагается, который в полете является просто балластом.

Если от двигателей воздух поступает, то отдельного не надо.

Посадочные лыжи

Учитывая куда сажать хотели, то лыжи там не помогут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас