Другая История Руси

[Сеня]

довольно быстро, полагаю, отколятся

довольно быстро их выбъют с нижнего течения Дуная ибо нефига сидеть и собирать пошлины с уважаемых людей.

[AVGUR]

что будет, если каким то стечением обстоятельств русы смогут закрепиться на Нижнем Дунае надолго?

ИМХО см Тмутаракань и Олешье

Притом я верю в то что Византия будет стремится выдавить Русь минимум к Дунаю, а желательно за Дунай

[AVGUR]

Окей тут я даты сдвинул лет на 5. Но что мешает Игорю сделать тоже самое нанять печенегов для борьбы с Византией? Или здесь Игорь действительно мог разгромить печенегов, чтобы уже некого потом нанимать?

Коллега, "Великая Степь-  большая" разобьют одних придут другие

В РИ Русь периодически воевала с печенегами, а порой использовала (против Хазарии, Византии)

Печенежских родов много кого-то можно побить, кого-то использовать.

Но окончательный разгром печенегов в 1036 году, не избавил Русь от степных набегов просто пришли другие: торки, а потом ещё более многочленные половцы.

Так что разгром не решает проблемы.

Мог ли Игорь окончательно разгромить печенегов? ИМХО скорее всего нет. В РИ после того Олег в 882 году взял Киев, мимо Киева прошли мадьяры (чтобы стать венграми). И вслед за ними шли печенеги.

У вас Новгород присоединяет Киев значительно позже чем в РИ, а там тоже надо освоится, а значит русь с печенегами взаимодействует меньшее количество лет и решительный разгром (в степи!) менее вероятен при Игоре.

[Neznaika1975]

В что случилось с Тбмутараканью, Белой Вежей и Олешьем после выхода из политического контролЯ Руси?

[AVGUR]

Тмутаракань

с 12 века Византия Византия, в 13 веке мог Рум забрать, но пришли монголы и поделили с итальянцами

Олешье

До прихода монголов место борьбы интересов русских князей и очередных степняков. После Калки вероятно под ордой

Белой Вежей

В 1117 покинута русскими. Стала тюрко-аланским городом

Как видно из трёх анклавов Русь к приходу монголов удержала лишь Олешье. И то скорее всего из-за днепровского пути

[imnot]

что случилось с Тбмутараканью, Белой Вежей и Олешьем после выхода из политического контролЯ Руси?

А вы думаете что чеченцы просто так рыжие и русые большинство?

[Nabl]

Итак Игорь здесь умирает в 952 году. До своей смерти он ещё успел с печенегами повоевать. Полностью их всех разбить нереально, но будем считать, что утихомирил - печенеги перестали делать крупные набеги на Русь - себе дороже.
Вопрос, а сколько собственно говоря было лет Святославу в 952 году? Точная дата его рождения ведь неизвеста. Мог ли он вообще в этом году начать самостоятельно править после смерти Игоря? Давайте прикинем.  Точно известно, что в 945 году он был ещё мал, но уже мог сидеть на коне и копьё кидать. Допустим, что ему в то время было лет 5. То есть примерно 12 лет получается в АИ на момент начала правления. Не рановато ли я тогда его на трон в Киеве посадил? 

[Nabl]

Ещё я тут нарыл информацию, что у Святослава возможно был брат Глеб и сестра Елена. Источник вправду не шибко достоверный.  Но так как в АИ Игорь прожил дольше, то вполне возможно эти личности в развилке и появились.Раз Игорь прожил дольше, то пускай они будут. Допустим на 952 год Святославу 12 лет, Глебу 10, а Елене 8.

Далее я писал в развилке, что Ольга не крестилась, так как ей Игорь помешал. Но тут нестыковка дат. Крестилась она в 957 году. А Игорь по развилке умер в 952 году. То есть помешать он ей в АИ никак не мог. Выходит и в АИ тогда она тоже должна была крестится.

Да и если Святославу было 12 лет, то выходит убрать Ольгу от правления в этой АИ не удастся. Несколькими годами позже, но будет всё-таки править в Киеве. И уроки с погостами тоже походу введёт.

В 950-960 - х годах Святослав явно будет участвовать в военных походах против Хазар и других племён.

964 год поход Святослава на Вятичей. 965 год поход на Хазарский каганат. Захват Саркела и Тьмутаракани.

965 год - Русы прошли через ясов и касогов (черкесов). А так же снова через Вятичей.

967 год - поход Святослава против Волжской Булгарии.

Дальше раз уж я наплодил сущностей, то нужно от них и избавлятся. В 959 году Княгиня Ольга отправляет послов к Оттону I с просьбой учредить церковь на Руси. В 960 они прибыли, но учредить церковь не вышло. Святослав явно был против крещения. А теперь возьмём небольшую теорию заговора. Его брата Глеба Ольга крестила да и сестру Елену тоже. Однако Святослав пришёл в ярость взял да и убил своего брата Глеба. Конкурент на княжеском троне ему был не нужен. Тем более ставленник христиан от Оттона. Так будет проще дальше развилку описывать не наплодив новых сущностей.

Теперь непосредственно переходим к завоеванию первого Болгарского царства. Во первых карту с первой части темы можно выкинуть. Святослав завоевал только северо-восточную часть Болгарии, западная Болгария ему не подчинялась.

968 год Святослав занял Переяславец и Доростол. Вот только в реале Святославу пришлось отступить назад, так как Киев осадили печенеги. Здесь же печенегов Игорь погонял, то есть Киев некому было осаживать. В итоге поход Святослава в Болгарии продолжился в 968 году, отступать к Киеву не нужно было.  
Стоит отменить, что во время похода Святославу помогали венгры. 

Болгарский царь попробовал вернуть утраченные земли на Дунае, но у него ничего не вышло. Святослав дошёл в своих завоеваниях до города Филлиполь.

Болгарский царь Пётр 1 перенёс апоклептический удар, отрёкся от престола в пользу сына Бориса II и вскоре скончался. 

Получив от пленных болгар известия о том, что византийцы тайно начали поддерживать болгар, князь направил грекам посланников с объявлением войны.
 

На год раньше Святослав со своим войском, венграми и торками двинулся к Аркадиополю.  Иоанн Цимисхий  просто не успел перебросить войска Варды Склира из средней Азии. Святослав дошёл для Царьграда Константинопля. После осады город стадлся. В 969 году был заключён мирный договор и выплачена дань. Император Византии признал, чтобы за Святославом остались болгарские земли.

А в 970 Иоанну Цимисхию стало не до Святослава, вспыхнул мятеж Фоки.

 

Изменено 26 Apr 2022 пользователем Nabl

[Звёзды Светят]

что будет, если каким то стечением обстоятельств русы смогут закрепиться на Нижнем Дунае надолго?

 

Ещё одна Тмутаракань...

[Звёзды Светят]

у Святослава возможно был брат Глеб и сестра Елена.

 

Причём возможно что от другой матери...

 

[AVGUR]

Ещё я тут нарыл информацию, что у Святослава возможно был брат Глеб и сестра Елена.

Только не Глеб, а Улеб. А про Елену слышу впервые. А где она названа?

Но так как в АИ Игорь прожил дольше, то вполне возможно эти личности в развилке и появились.Раз Игорь прожил дольше, то пускай они будут. Допустим на 952 год Святославу 12 лет, Глебу 10, а Елене 8.

Коллега вы ведь в курсе про то что за год до смерти Игоря упомянуты племянники  Игорь Младший, Акун. А также некие (возможно родичи) Володислав, Переяслава и кто то ещё. А после гибели Игоря Старого их нет. Нет вообще или нет для летописи не ясно.

что Ольга не крестилась, так как ей Игорь помешал. Но тут нестыковка дат. Крестилась она в 957 году. А Игорь по развилке умер в 952 году. То есть помешать он ей в АИ никак не мог. Выходит и в АИ тогда она тоже должна была крестится.

По легенде она крестилась в Царьграде. А насчет не состыковок... Подумайте в каком возрасте она родила Святослава?

Если вслед за одним списком ПВЛ считать брак в 903, то ей было "много за 30" , поэтому называют версии 1) или брак был позже 2) или Святослав сын не Игоря Старого а от кого то из его родичей (см имена выше) 3) Святослав сын Игоря но нет Ольги.

А в 970 Иоанну Цимисхию стало не до Святослава, вспыхнул мятеж Фоки.

В РИ он счёл болгарскую угрозу (т е Святослава)  весомей

[Nabl]

Когда искал информацию о братьях или сёстрах Святослава наткнулся на вот эту теорию заговора: https://www.politforums.net/internal/1437160945.html

Воспринимать её всерьёз наверное не стоит, но читать было интересно.

[Nabl]

Статью всерьёз нее воспринимаем)). Идём дальше по развилке.
Итак здесь Святослав сумел удержаться в Болгарии на год раньше в 969 году, так как печенеги не осаждали Киев, так как до этого против них Игорь в походы ходил и можно сказать племена усмирил. Святослав сумел завоевать Болгарии, победить Иоанна Цимисхия у Константинополя и заключить мир в 969 год.
В 970 году Иоанн Цимисхий разбирался с восстанием Фоки.
Но ничто не мешает в 971 году Иоанну так же нарушить перемирие. Точно так же может пройти горные переходы. Но вот сможет ли он взять Преславу? Ведь прошлого поражения войск у русов не было, народу для обороны Преславы значит больше. Допустим Святослав успел занять балканские перевалы, прикрыть русло Дуная. И тем самым сумели отбить наступление Иоанна. 
 

[AVGUR]

эту теорию заговора

Выплюньте каку: новохренологам и криптологам верить не стоит.

Улеба  хотя бы упоминал Татищев, а про Елену одна трава по указанной ссылке. Но если желаете её или ещё кого придумать и добавить в АИ это ваше право.

победить Иоанна Цимисхия у Константинополя и заключить мир в 969 год

Вот тут я не верю: я ещё могу поверить в то что русь может разбить ромеев в том или ином сражени (более удачно подготовились, воля случая в бою), но вот в то что разбитые на окраине свой империи они так быстро откажутся от Болгарии. Не верю!

[Звёзды Светят]

Если вслед за одним списком ПВЛ считать брак в 903, то ей было "много за 30" , поэтому называют версии

1) или брак был позже

2) или Святослав сын не Игоря Старого а от кого то из его родичей (см имена выше)

3) Святослав сын Игоря но нет Ольги.

 

 

4. Ольг было не менее двух.

 

 

5. Ольга - это не имя, а должность.

 

 

[Nabl]

Так я и прописал, что в 969 разбил. Заключили мир. Затем Иоанн в 970 подавил восстание Фоки. А дальше в 971 снова напал. Вот только Святослав уже успел закрепиться на балканских перевалах и прикрыть русло Дуная. В итоге у Иоанна Цимисхия не получилось после перехода через горы так быстро взять Преслав. Его нападение было отбито.

Изменено 28 Apr 2022 пользователем Nabl

[Nabl]

С восстаниями в Византии немного запутался. По Википедии почему-то два восстания выходят в 970 и 971 году. В развилке я прописал, что в 970 Иоанн подавил восстание Фоки. В 971 снова напал на Святослава в Болгарии, но тот сумел отбиться. И тут выходит в 971 году снова вспыхивает восстание?!

Изменено 28 Apr 2022 пользователем Nabl

[Nabl]

Скорректировал Таймлайн в самом первом посте темы.  Теперь у меня вопрос в каком точно году было восстание Фоки в 970 или 971? Или было два восстание первое в 970, а затем второе в 971?

[Neznaika1975]

@AVGUR

Вот тут я не верю: я ещё могу поверить в то что русь может разбить ромеев в том или ином сражени (более удачно подготовились, воля случая в бою), но вот в то что разбитые на окраине свой империи они так быстро откажутся от Болгарии. Не верю!

реалистично - ромеи дадут Святославу закрепиться в Болгарии лишь при одном варианте. ГВ в империи не даст им возможности заниматься Святославом

 

например - мятеж фоки удался 

[Nabl]

Допустим во время второго похода византийцев против Святослава (970 или 971) Варда Склир погибает в битве. Иоанн же вынужден второй раз заключить мир со Святославом. А затем вспыхивает восстание Фоки. А без Варды Склира его не так просто подавить.
 

[Звёзды Светят]

ромеи дадут Святославу закрепиться в Болгарии лишь при одном варианте.

ГВ в империи не даст им возможности заниматься Святославом  

например - мятеж фоки удался 

 

Или - арабы (хотя бы Хамданиды с Буидами) напали и победили.

 

[AVGUR]

Допустим во время второго похода византийцев против Святослава (970 или 971) Варда Склир погибает в битве.

Коллега, повторюсь Цимисхий найдет полководца чтобы направить против восставших. Поднимет ли потом этот  полководец восстание или нет другой вопрос, но человека найдут

Иоанн же вынужден второй раз заключить мир со Святославом. А затем вспыхивает восстание Фоки

Если ромеи не потерпели поражения подобно тому как это было у Маврикия в 602, Романа 3 в 1030 году то им нет смысла идти на мир, а не перемирие.(Армия есть отвоюем в новой кампании).

Если же Святослав бьёт их "под стенами Царьграда", то "пепел Клааса Константина начинает ещё сильнее биться в сердце" (пока из Фракии не прогонят в Болгарию)

Первожу на русский: для заключения мира, а не перемирия между Святославов и Цимисхием описано слишком мало "приключений".

 

[Nabl]

Хорошо пускай будет второе перемирие в 971 году. И подыгрывать Руси в удаче не будем, Варда Склира живой. Просто выбить из Болгарии Святослава не вышло, а затем в 971 году вспыхивает мятеж Фоки. Армия отправляется туда давить мятеж. У Святослава же однако силёнок тоже нет на Царьград двигаться. Он начинает укрепляться на месте. Может послать за подмогой в Киев.

Итак восстание Фоки подавлено. И в 972 году вместо того, чтобы идти в Месопотамию и Сирию, Иоанн предпринимает очередную попытку выбить Святослава из Болгарии. Так в развилке и пропишем.

 

 

[Nabl]

А теперь немного домыслов, а что если в 972 году, пока Иоанн очередной раз идёт выбивать Святослава из Болгарии, в это же время со стороны Киева Ярополк спускает флот в море и атакует Константинополь?

[Nabl]

972 год третья попытка Иоанна выбить Святослава из Болгарии. В это же время Ярополк на флоте атакует Константинополь и грабит побережье. Город ему не взять, но отвлечь часть войск Цимисхия от Святослава может.
И допустим в этом же 972 году Хамдамиды нападают на византийскую империю. В реале в это время Иоанн с ними воевал, а тут наоборот они напали. Мессопатамия, Ликанд, Севастия, Каппадония подвергаются набегам арабов.

Войска же Иоанна Цимисхия застряли с одной стороны в Болгарии, а со стороны моря флот во главе с Ярополком побережье грабит. Возможно даже часть кораблей на Херсонес уйдут.

Как долго в такой ситуации Иоанн Цимисхий вообще пробудет у власти? Не траванут ли его раньше времени? А если и траванут, то кто займёт место императора Византии? Василий и Константин ещё малы. 
 

Изменено 29 Apr 2022 пользователем Nabl