Sign in to follow this  
Followers 0

о влиянии развилки на стрелковку

19 posts in this topic

Posted

сперва то в плане польской стрелковки - на что развилка может повлиять

1. более ранее принятие на вооружение польской версии Браунинга М1917 под маузеровский патрон

в РЕИ франковильское лобби на конкурсе 1924 года задвинуло Браунинг в пользу Гочкисса, и только когда выяснилось что Гочкисс под маузеровский патрон (ckm wz.25) оказался редкостным дерьмом, в 1928 году провело новый конкурс, на котором закономерно победил отодвинутый в 1924-м Браунинг М1917 - в результате РЕИ пулемет wz.30 тут будет по итогам конкурса 1924 года - и соответственно он станет в ЭАИ wz.26

соответственно и авиационные версии (РЕИ wz.33, 33А и 36) тут появятся раньше - соответственно став в ЭАИ wz.29, 29А и 32

улучшенная версия сухопутного wz.30a соответственно тоже появится не в 1938 а уже в середине 30-х

2. не будет двух совершенно иррациональных решений санационной военщины 30-х

2А. не будет отказа от покупки в 1932 году лицензии на Томпсон М1928 с аргументацией "а зачем нам пистолет-пулемет?"

2В. не будет отказа от практически завершенной к 1934 году (оставалось только переделать прицел) доработки карабина КР-32 на замену карабину wz.29, в ЭАИ КР-32 таки будет принят на вооружение яко wz.35

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2А. не будет отказа от покупки в 1932 году лицензии на Томпсон М1928 с аргументацией "а зачем нам пистолет-пулемет?"

Почему не будет, вояки что ли поменяются. Тем более против "томсона" цена и технологичность. Даже если найдут-определят место для ПП в структуре стрелковке как вооружение связистов и младшего комсостава, операторов тяжелого оружия пехоты, то выберут что то попроще и подешевле.  На базе МП-18 вероятней всего как его развитие . 

С карабином сложней, по всей видимости по экономической причине отказались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему не будет, вояки что ли поменяются. Тем более против "томсона" цена и технологичность. Даже если найдут-определят место для ПП в структуре стрелковке как вооружение связистов и младшего комсостава, операторов тяжелого оружия пехоты, то выберут что то попроще и подешевле. На базе МП-18 вероятней всего как его развитие .

ясно

С карабином сложней, по всей видимости по экономической причине отказались.

как раз наоборот - КР-32 был проще и технологичней чем wz.29 (например у wz.29 в затворе 10 деталей, у КР-32 всего 6) - и КР-32 создавался именно как "упрощенный" чтобы его можно было производить в случае чего не только на заводе, но и в окружных оружейных мастерских в силу предельной технологичности. И банально "вырастив в размерах" затворную группу КР-32 в итоге поляки на его базе создали вполне годный противотанковый "Ур"

тут в РЕИ скорее сыграли ожидания на экспортные контракты на wz.29 коих на тот момент заключили в 1930-1932 гг. уже три (с саудитами, афганцами и китайцами), и ждали еще (но в РЕИ пришлось ждать Испании чтобы снова wz.29 на экспорт поставлять - после 1932 и до испанцев, поглощавших все, желающих на wz.29 больше не нашлось)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как раз наоборот - КР-32 был проще и технологичней чем wz.29 (например у wz.29 в затворе 10 деталей, у КР-32 всего 6) - и КР-32 создавался именно как "упрощенный" чтобы его можно было производить в случае чего не только на заводе, но и в окружных оружейных мастерских в силу предельной технологичности. И банально "вырастив в размерах" затворную группу

Тут выпуск новый налаживать. Если маштаб маленький то проще и дешевле выпускать более дорогую и сложную деталь-продукцию, которая отработанна, чем вроде более простую и дешевую не уступающую по основным ТТХ . Вроде формула есть, переналадка техпроцесса одной детали относительно простой  в зависимости от количества изменений количества операций равна по стоимости от одной недели до 2 месяцев стоимости выпуска продукции на оном производстве .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

покопался в монографии Гвуджа и Зажицкого по польской стрелковке и пришел к выводу, что работы по КР-32 прекратили всего в силу того, что в том-же 1934-м было решено переводить армию на самозарядки и в силу этого дальнейшая работа над новой моделью магазинного карабина теряла смысл

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - нашел изменение стоимости польского стрелкового оружия в 1930-е годы

станковый пулемет wz.30 - 1931 г. 4076 злотых, 1935 г. - 3124 злотых, 1938 год - 2102 злотых

ручной пулемет wz.28 - 1930 г. - 2430 злотых, 1935 г. - 1640 злотых, 1938 год - 1433 злотых

карабин wz.29 - 1930 год - 250 злотых, 1935 год - 187 злотых 75 грошей, 1938 год - 164 злотых 96 грошей

прототип карабина KP-32 (1932 год) - 750 злотых

пистолет-пулемет Морс

информационная серия (1939) - 2500 злотых

для серийных была заложена цена в 400 злотых

и на вкусное - самозарядная винтовка Марошека

прототип 1936 года - 7409 злотых

информационная серия (1938) - 90 злотых

курс тогда был 5,31 за доллар, т.е. 90 злотых это 17 долларов(!) по курсу и это у информационной серии(!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

т.е. на 1939 год стоимость

станковый пулемет - 2102 злотых (396 долларов)

ручной пулемет - 1433 злотых (270 долларов)

магазинный карабин - 164 злотых 96 грошей (31 доллар)

самозарядная винтовка - 90 злотых (17 долларов)

пистолет-пулемет - будем брать заложенную для серийных цену - 400 злотых (75 долларов)

 

к слову - с целью удешевления производство поляки эксперементировали (избрав в качестве подопытного многострадальный карабин wz.29) с ложем из бакелитовой фанеры

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

магазинный карабин - 164 злотых 96 грошей (31 доллар) самозарядная винтовка - 90 злотых (17 долларов)

собственно разница в цене объясняется очень сильной простотой и технологичностью самозарядной винтовки Марошека

 

любопытно, что в 1939 году была начата разработка над снайперской версией самозарядной винтовки Марошека

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

очень сильной простотой и технологичностью самозарядной винтовки Марошека

и при этом еще и поразительной надежностью

так, на испытания 1938 года боёк сломался только после 120 тысяч (!) выстрелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - наткнулся в сети на интересные рассуждения самих поляков по развитию польских пулеметов

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=119704&p=1333999&hilit=kmks#p1333999

и там было сразу две интересных мысли, которые я решил внедрить в свою ЭАИ

1) в РЕИ запуск в серию польского клона М1919А4 ака wz.32 был зарублен лично Пилсудским, причем, судя по всему - тут еще и сказалась "травма" от попытки запустить в РЕИ в серию откровенно неудачный Гочкисс под Маузеровский патрон - в результате сама идея станкового пулемета с воздушным охлаждением была зарублена лично Пилсудским, а пресловутый "тип С" поляки стали разрабатывать только в 1936-м

в ЭАИ же

А) с 1929 года у нас в Польше заместо Коменданта (который без того что надо было давить эндеков так и останется "почётным отцом-основателем государства") Бартель и Квятковский

Б) нет пролоббированного в 1926 году франкофилами Гочкисса, Браунинг в его "волдяной" версии в ЭАИ на вооружении не с 1930, а уже с 1926 г.

соответственно никакого резона рубить польский клон М1919А4 ака wz.32 в ЭАИ нет

 

2) и второе - согласен с предложением того, что дальнейшее развитие ручного wz.28 надо делать не по его РЕИ пути развития (к опытным 28/38В и 28/39Т) а в сторону его эволюции в том же направлении что и авиационный турельный wz.37 Щенок (родившийся из того-же wz.28) - т.е. одновременно с авиационным Щенком сделать его сухопутную версию - по сути того-же Щенка, но с сошками и быстросменным стволом (особенно если учесть, что Щенок wz.37 это тот же wz.28 с увеличенным темпом стрельбы (за счет изменения газоотводного отверстия), заменой секторного магазина на дисковый на 91 патрон и посаженный на турель) - к 1938 году создать и испытаь его ака wz.38, а с 1939 и запустить в серию - вполне реально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) и второе - согласен с предложением того, что дальнейшее развитие ручного wz.28 надо делать не по его РЕИ пути развития (к опытным 28/38В и 28/39Т) а в сторону его эволюции в том же направлении что и авиационный турельный wz.37 Щенок (родившийся из того-же wz.28) - т.е. одновременно с авиационным Щенком сделать его сухопутную версию - по сути того-же Щенка, но с сошками и быстросменным стволом (особенно если учесть, что Щенок wz.37 это тот же wz.28 с увеличенным темпом стрельбы (за счет изменения газоотводного отверстия), заменой секторного магазина на дисковый на 91 патрон и посаженный на турель) - к 1938 году создать и испытаь его ака wz.38, а с 1939 и запустить в серию - вполне реально

собственно вот и сам Щенок http://www.airwar.ru/weapon/guns/wz37.html - и, ИМХО, его пехотную версию будет сделать куда проще, чем авиационную - т.к. переделывать оригинальный wz.28 под пехотную версию Щенка надо меньше, чем под авиационную

wz37-3.jpg

 

Переработкой ручного пулемета rkm wz.28 в турельный авиационный с 1936 года занимался тот же конструктор Вавжинец Левандовски, автор исходного образца.

Модернизация ручного пулемета в авиационный заключалась в переделке приемника с коробчатого 20-зарядного магазина на дисковый трехрядный емкостью 96 патронов. Правда, для надежной работы обычно магазин снаряжался 91 патроном. Темп стрельбы в оружии с газоотводной автоматикой было не сложно поднять путем простого увеличения диаметра газоотводного отверстия в стенке ствола. Что и было сделано - темп стрельбы возрос почти вдвое по сравнению с пехотным аналогом и достигал в авиационной версии 1100 выстр/мин. Пулемет был оснащен оригинальной рукояткой, делавшей пулемет похожим внешне на британский Виккерс-К, однако бывший на 2.5 кг легче "англичанина".

В конце 1937 года пулемет, получивший обозначение "Lotniczy Karabin Maszynowy obserwatora wz. 37" - авиационный пулемет наблюдателя образца 1937 года - был принят на вооружение. За характерный лающий звук при стрельбе, польские авиаторы быстро окрестили его "Szczeniak" - "Щенок".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конечно у сухопутной версии Щенка будет не трехрядный магазин на (полная загрузка 96 патронов, штатная - 91 патрон) а более маленький, двухрядный (соответственно полная загрузка 64 патрона, штатная 59 патронов)

 

плюс в отличие от Щенка не надо увеличивать темп стрельбы - сгодится и оригинальный темп от wz.28 в 600 в минуту - и рукоять тоже в отличие от авиационного переделывать не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. по сути надо переделать из оригинального wz.28 только магазин (с этим справятся за несколько месяцев - на переделку в Щенка в РЕИ ушел год) и добавить быстросмменный ствол (его образцы в РЕИ были готовы в 1938 под опытный 28/38В)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и только когда выяснилось что Гочкисс под маузеровский патрон (ckm wz.25) оказался редкостным дерьмом

А, кстати, почему? Гочкисы под "испанский маузер" без всяких проблем воевали в Испании и Мексике, да и японские гочкисоиды под арисачный патрон выдерживали условия от тропических островов до Сибири. Как поляки умудрились испортить дубовую конструкцию Одолека?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что самое интересное - запортили ей для них сами французы (все польские Гочкиссы под маузеровский патрон были выпущены во франции - у себя их выпуск поляки наладить не успели до отказа)

PS есть подозрение что он был просто сырым, и надо было просто доработать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сами поляки пишут про него сие

Nie była to broń udana, modyfikacja była pobieżna i nie objęła przystosowania lufy do nowego naboju. Skutkowało to słabą celnością i mocnym nagrzewaniem się lufy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Hotchkiss_wz._25

т.е. главная претензия - перегрев ствола из-за того что толи перестволить-перестволили а ствол присвособить забыли, толи неправильно его приспособили

Latem 1926 roku w Centralnej Szkole Strzelniczej w Toruniu przeprowadzono próby nowego ciężkiego karabinu maszynowego wz. 25. Wykazały one szereg wad, m.in. znaczne przegrzewanie się luf, co skutkowało ich szybkim zużyciem, a także znaczne obniżenie celności w porównaniu z ckm mle 14. Wady te zapewne dałoby się usunąć w wyniku złożenia reklamacji, lecz po zamachu majowym w 1926 roku opcja profrancuska w Sztabie Głównym mocno się osłabiła i całkowicie zrezygnowano z renegocjowania umowy z Hotchkissem

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хмммм... хотя по монографии Гвуджа и Зажицкого и без генштаба сторонников гочкисса в войсках хватало - так что думаю, пусть детерминистично пропляшут на всех граблях середины 20-х - т.к. и без франкофилов пропляшут

 

но у Зажицкого с Гвуджем тоже указано что проблема в том, что адаптация была слишком "сырой" в плане детских болезней, а поляки сразу хотели конфетку минуя "подростковое взросление" нового оружия

т.е. если бы не хотели сразу конфетку - то где-то к 1928-1929-му вполне бы довели Гочкисс до ума, но к тому времени от него отказались

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

20-х - т.к. и без франкофилов пропляшут

к тому-же первая "грабля" была и без франкофилов еще до Гочкисса - польский вариант Шварцлозе wz.07/24 под Маузер ченстаховского производство - это вообще оказался такой ужс, что от него отказались после первой партии

потом был упомянутый Гочкисс

ну а в 1930-м - хороший и годный Браунинг, который полякам удался и получился лучше американского оригинала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

самое любопытное - что польская концепция пулеметов была "трехзвенной" и включала три категории пулеметов

rkm - речны карабин машиновы - собственно ручной пулемет

lkm - лекки карабин машыновый - лекгий пулемет

ckm - цежки карабин машиновы - станковый пулемет

интересно тут звено легкого пулемета - по своим характеристикам это то, что мы сейчас называем единым пулеметом (огневая мощь станкового и мобильность ручного насколько можно это скрестить) - другое дело что польская концепция не предполагала ЗАМЕНЫ легкими пулеметами ручных и тяжелых - а они предназначались на роль тяжелого звена в пехотных ротах и для кавалерии

другое дело что разработку своей конструкции поляки тачали только на рубеже 1938/39 гг., до этого используя в этой роли оставшиеся с ПМВ MG08/15

разработку польского (который известен как "тип В") прятли можно ускорить (к сентябрю 1939 году только собирались строить прототип, пройдя стадию чертяжей в РЕИ) - но вот купить лицензию на MG34 - пуркуа бы и не па? чем поляки хуже венгров (которые выпускали его лицензионную копию ака 34M Stange)?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0