о влиянии развилки на стрелковку

[Рюрик]

сперва то в плане польской стрелковки - на что развилка может повлиять

1. более ранее принятие на вооружение польской версии Браунинга М1917 под маузеровский патрон

в РЕИ франковильское лобби на конкурсе 1924 года задвинуло Браунинг в пользу Гочкисса, и только когда выяснилось что Гочкисс под маузеровский патрон (ckm wz.25) оказался редкостным дерьмом, в 1928 году провело новый конкурс, на котором закономерно победил отодвинутый в 1924-м Браунинг М1917 - в результате РЕИ пулемет wz.30 тут будет по итогам конкурса 1924 года - и соответственно он станет в ЭАИ wz.26

соответственно и авиационные версии (РЕИ wz.33, 33А и 36) тут появятся раньше - соответственно став в ЭАИ wz.29, 29А и 32

улучшенная версия сухопутного wz.30a соответственно тоже появится не в 1938 а уже в середине 30-х

2. не будет двух совершенно иррациональных решений санационной военщины 30-х

2А. не будет отказа от покупки в 1932 году лицензии на Томпсон М1928 с аргументацией "а зачем нам пистолет-пулемет?"

2В. не будет отказа от практически завершенной к 1934 году (оставалось только переделать прицел) доработки карабина КР-32 на замену карабину wz.29, в ЭАИ КР-32 таки будет принят на вооружение яко wz.35

[komo]

2А. не будет отказа от покупки в 1932 году лицензии на Томпсон М1928 с аргументацией "а зачем нам пистолет-пулемет?"

Почему не будет, вояки что ли поменяются. Тем более против "томсона" цена и технологичность. Даже если найдут-определят место для ПП в структуре стрелковке как вооружение связистов и младшего комсостава, операторов тяжелого оружия пехоты, то выберут что то попроще и подешевле.  На базе МП-18 вероятней всего как его развитие . 

С карабином сложней, по всей видимости по экономической причине отказались.

[Рюрик]

Почему не будет, вояки что ли поменяются. Тем более против "томсона" цена и технологичность. Даже если найдут-определят место для ПП в структуре стрелковке как вооружение связистов и младшего комсостава, операторов тяжелого оружия пехоты, то выберут что то попроще и подешевле. На базе МП-18 вероятней всего как его развитие .

ясно

С карабином сложней, по всей видимости по экономической причине отказались.

как раз наоборот - КР-32 был проще и технологичней чем wz.29 (например у wz.29 в затворе 10 деталей, у КР-32 всего 6) - и КР-32 создавался именно как "упрощенный" чтобы его можно было производить в случае чего не только на заводе, но и в окружных оружейных мастерских в силу предельной технологичности. И банально "вырастив в размерах" затворную группу КР-32 в итоге поляки на его базе создали вполне годный противотанковый "Ур"

тут в РЕИ скорее сыграли ожидания на экспортные контракты на wz.29 коих на тот момент заключили в 1930-1932 гг. уже три (с саудитами, афганцами и китайцами), и ждали еще (но в РЕИ пришлось ждать Испании чтобы снова wz.29 на экспорт поставлять - после 1932 и до испанцев, поглощавших все, желающих на wz.29 больше не нашлось)

[komo]

как раз наоборот - КР-32 был проще и технологичней чем wz.29 (например у wz.29 в затворе 10 деталей, у КР-32 всего 6) - и КР-32 создавался именно как "упрощенный" чтобы его можно было производить в случае чего не только на заводе, но и в окружных оружейных мастерских в силу предельной технологичности. И банально "вырастив в размерах" затворную группу

Тут выпуск новый налаживать. Если маштаб маленький то проще и дешевле выпускать более дорогую и сложную деталь-продукцию, которая отработанна, чем вроде более простую и дешевую не уступающую по основным ТТХ . Вроде формула есть, переналадка техпроцесса одной детали относительно простой  в зависимости от количества изменений количества операций равна по стоимости от одной недели до 2 месяцев стоимости выпуска продукции на оном производстве .

[Рюрик]

покопался в монографии Гвуджа и Зажицкого по польской стрелковке и пришел к выводу, что работы по КР-32 прекратили всего в силу того, что в том-же 1934-м было решено переводить армию на самозарядки и в силу этого дальнейшая работа над новой моделью магазинного карабина теряла смысл

[Рюрик]

к слову - нашел изменение стоимости польского стрелкового оружия в 1930-е годы

станковый пулемет wz.30 - 1931 г. 4076 злотых, 1935 г. - 3124 злотых, 1938 год - 2102 злотых

ручной пулемет wz.28 - 1930 г. - 2430 злотых, 1935 г. - 1640 злотых, 1938 год - 1433 злотых

карабин wz.29 - 1930 год - 250 злотых, 1935 год - 187 злотых 75 грошей, 1938 год - 164 злотых 96 грошей

прототип карабина KP-32 (1932 год) - 750 злотых

пистолет-пулемет Морс

информационная серия (1939) - 2500 злотых

для серийных была заложена цена в 400 злотых

и на вкусное - самозарядная винтовка Марошека

прототип 1936 года - 7409 злотых

информационная серия (1938) - 90 злотых

курс тогда был 5,31 за доллар, т.е. 90 злотых это 17 долларов(!) по курсу и это у информационной серии(!)

[Рюрик]

т.е. на 1939 год стоимость

станковый пулемет - 2102 злотых (396 долларов)

ручной пулемет - 1433 злотых (270 долларов)

магазинный карабин - 164 злотых 96 грошей (31 доллар)

самозарядная винтовка - 90 злотых (17 долларов)

пистолет-пулемет - будем брать заложенную для серийных цену - 400 злотых (75 долларов)

 

к слову - с целью удешевления производство поляки эксперементировали (избрав в качестве подопытного многострадальный карабин wz.29) с ложем из бакелитовой фанеры

 

Edited 27 Jun 2022 by Рюрик

[Рюрик]

магазинный карабин - 164 злотых 96 грошей (31 доллар) самозарядная винтовка - 90 злотых (17 долларов)

собственно разница в цене объясняется очень сильной простотой и технологичностью самозарядной винтовки Марошека

 

любопытно, что в 1939 году была начата разработка над снайперской версией самозарядной винтовки Марошека

Edited 27 Jun 2022 by Рюрик

[Рюрик]

очень сильной простотой и технологичностью самозарядной винтовки Марошека

и при этом еще и поразительной надежностью

так, на испытания 1938 года боёк сломался только после 120 тысяч (!) выстрелов

[Рюрик]

к слову - наткнулся в сети на интересные рассуждения самих поляков по развитию польских пулеметов

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=119704&p=1333999&hilit=kmks#p1333999

и там было сразу две интересных мысли, которые я решил внедрить в свою ЭАИ

1) в РЕИ запуск в серию польского клона М1919А4 ака wz.32 был зарублен лично Пилсудским, причем, судя по всему - тут еще и сказалась "травма" от попытки запустить в РЕИ в серию откровенно неудачный Гочкисс под Маузеровский патрон - в результате сама идея станкового пулемета с воздушным охлаждением была зарублена лично Пилсудским, а пресловутый "тип С" поляки стали разрабатывать только в 1936-м

в ЭАИ же

А) с 1929 года у нас в Польше заместо Коменданта (который без того что надо было давить эндеков так и останется "почётным отцом-основателем государства") Бартель и Квятковский

Б) нет пролоббированного в 1926 году франкофилами Гочкисса, Браунинг в его "волдяной" версии в ЭАИ на вооружении не с 1930, а уже с 1926 г.

соответственно никакого резона рубить польский клон М1919А4 ака wz.32 в ЭАИ нет

 

2) и второе - согласен с предложением того, что дальнейшее развитие ручного wz.28 надо делать не по его РЕИ пути развития (к опытным 28/38В и 28/39Т) а в сторону его эволюции в том же направлении что и авиационный турельный wz.37 Щенок (родившийся из того-же wz.28) - т.е. одновременно с авиационным Щенком сделать его сухопутную версию - по сути того-же Щенка, но с сошками и быстросменным стволом (особенно если учесть, что Щенок wz.37 это тот же wz.28 с увеличенным темпом стрельбы (за счет изменения газоотводного отверстия), заменой секторного магазина на дисковый на 91 патрон и посаженный на турель) - к 1938 году создать и испытаь его ака wz.38, а с 1939 и запустить в серию - вполне реально

[Рюрик]

2) и второе - согласен с предложением того, что дальнейшее развитие ручного wz.28 надо делать не по его РЕИ пути развития (к опытным 28/38В и 28/39Т) а в сторону его эволюции в том же направлении что и авиационный турельный wz.37 Щенок (родившийся из того-же wz.28) - т.е. одновременно с авиационным Щенком сделать его сухопутную версию - по сути того-же Щенка, но с сошками и быстросменным стволом (особенно если учесть, что Щенок wz.37 это тот же wz.28 с увеличенным темпом стрельбы (за счет изменения газоотводного отверстия), заменой секторного магазина на дисковый на 91 патрон и посаженный на турель) - к 1938 году создать и испытаь его ака wz.38, а с 1939 и запустить в серию - вполне реально

собственно вот и сам Щенок http://www.airwar.ru/weapon/guns/wz37.html - и, ИМХО, его пехотную версию будет сделать куда проще, чем авиационную - т.к. переделывать оригинальный wz.28 под пехотную версию Щенка надо меньше, чем под авиационную

 

Переработкой ручного пулемета rkm wz.28 в турельный авиационный с 1936 года занимался тот же конструктор Вавжинец Левандовски, автор исходного образца.

Модернизация ручного пулемета в авиационный заключалась в переделке приемника с коробчатого 20-зарядного магазина на дисковый трехрядный емкостью 96 патронов. Правда, для надежной работы обычно магазин снаряжался 91 патроном. Темп стрельбы в оружии с газоотводной автоматикой было не сложно поднять путем простого увеличения диаметра газоотводного отверстия в стенке ствола. Что и было сделано - темп стрельбы возрос почти вдвое по сравнению с пехотным аналогом и достигал в авиационной версии 1100 выстр/мин. Пулемет был оснащен оригинальной рукояткой, делавшей пулемет похожим внешне на британский Виккерс-К, однако бывший на 2.5 кг легче "англичанина".

В конце 1937 года пулемет, получивший обозначение "Lotniczy Karabin Maszynowy obserwatora wz. 37" - авиационный пулемет наблюдателя образца 1937 года - был принят на вооружение. За характерный лающий звук при стрельбе, польские авиаторы быстро окрестили его "Szczeniak" - "Щенок".

[Рюрик]

конечно у сухопутной версии Щенка будет не трехрядный магазин на (полная загрузка 96 патронов, штатная - 91 патрон) а более маленький, двухрядный (соответственно полная загрузка 64 патрона, штатная 59 патронов)

 

плюс в отличие от Щенка не надо увеличивать темп стрельбы - сгодится и оригинальный темп от wz.28 в 600 в минуту - и рукоять тоже в отличие от авиационного переделывать не надо.

[Рюрик]

т.е. по сути надо переделать из оригинального wz.28 только магазин (с этим справятся за несколько месяцев - на переделку в Щенка в РЕИ ушел год) и добавить быстросмменный ствол (его образцы в РЕИ были готовы в 1938 под опытный 28/38В)

[Paltus]

и только когда выяснилось что Гочкисс под маузеровский патрон (ckm wz.25) оказался редкостным дерьмом

А, кстати, почему? Гочкисы под "испанский маузер" без всяких проблем воевали в Испании и Мексике, да и японские гочкисоиды под арисачный патрон выдерживали условия от тропических островов до Сибири. Как поляки умудрились испортить дубовую конструкцию Одолека?

[Рюрик]

что самое интересное - запортили ей для них сами французы (все польские Гочкиссы под маузеровский патрон были выпущены во франции - у себя их выпуск поляки наладить не успели до отказа)

PS есть подозрение что он был просто сырым, и надо было просто доработать

[Рюрик]

сами поляки пишут про него сие

Nie była to broń udana, modyfikacja była pobieżna i nie objęła przystosowania lufy do nowego naboju. Skutkowało to słabą celnością i mocnym nagrzewaniem się lufy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Hotchkiss_wz._25

т.е. главная претензия - перегрев ствола из-за того что толи перестволить-перестволили а ствол присвособить забыли, толи неправильно его приспособили

Latem 1926 roku w Centralnej Szkole Strzelniczej w Toruniu przeprowadzono próby nowego ciężkiego karabinu maszynowego wz. 25. Wykazały one szereg wad, m.in. znaczne przegrzewanie się luf, co skutkowało ich szybkim zużyciem, a także znaczne obniżenie celności w porównaniu z ckm mle 14. Wady te zapewne dałoby się usunąć w wyniku złożenia reklamacji, lecz po zamachu majowym w 1926 roku opcja profrancuska w Sztabie Głównym mocno się osłabiła i całkowicie zrezygnowano z renegocjowania umowy z Hotchkissem

 

 

 

[Рюрик]

хмммм... хотя по монографии Гвуджа и Зажицкого и без генштаба сторонников гочкисса в войсках хватало - так что думаю, пусть детерминистично пропляшут на всех граблях середины 20-х - т.к. и без франкофилов пропляшут

 

но у Зажицкого с Гвуджем тоже указано что проблема в том, что адаптация была слишком "сырой" в плане детских болезней, а поляки сразу хотели конфетку минуя "подростковое взросление" нового оружия

т.е. если бы не хотели сразу конфетку - то где-то к 1928-1929-му вполне бы довели Гочкисс до ума, но к тому времени от него отказались

[Рюрик]

20-х - т.к. и без франкофилов пропляшут

к тому-же первая "грабля" была и без франкофилов еще до Гочкисса - польский вариант Шварцлозе wz.07/24 под Маузер ченстаховского производство - это вообще оказался такой ужс, что от него отказались после первой партии

потом был упомянутый Гочкисс

ну а в 1930-м - хороший и годный Браунинг, который полякам удался и получился лучше американского оригинала

[Рюрик]

самое любопытное - что польская концепция пулеметов была "трехзвенной" и включала три категории пулеметов

rkm - речны карабин машиновы - собственно ручной пулемет

lkm - лекки карабин машыновый - лекгий пулемет

ckm - цежки карабин машиновы - станковый пулемет

интересно тут звено легкого пулемета - по своим характеристикам это то, что мы сейчас называем единым пулеметом (огневая мощь станкового и мобильность ручного насколько можно это скрестить) - другое дело что польская концепция не предполагала ЗАМЕНЫ легкими пулеметами ручных и тяжелых - а они предназначались на роль тяжелого звена в пехотных ротах и для кавалерии

другое дело что разработку своей конструкции поляки тачали только на рубеже 1938/39 гг., до этого используя в этой роли оставшиеся с ПМВ MG08/15

разработку польского (который известен как "тип В") прятли можно ускорить (к сентябрю 1939 году только собирались строить прототип, пройдя стадию чертяжей в РЕИ) - но вот купить лицензию на MG34 - пуркуа бы и не па? чем поляки хуже венгров (которые выпускали его лицензионную копию ака 34M Stange)?

 

[Valhallan Guardsman]

но вот купить лицензию на MG34 - пуркуа бы и не па? чем поляки хуже венгров

Вопрос скорее - а передаст ли Германия Польше технологию производства оного пулемета?

магазинный карабин - 164 злотых 96 грошей (31 доллар) самозарядная винтовка - 90 злотых (17 долларов)

Слушайте.. а такой вопрос. А что стало с паном Марошеком в реальной истории после Второй Мировой войны? 

А то просто Википедия дает что человек прожил аж до 1985 года. Просто если винтовка была столь удачна - то почему в Польше не возобновили ее выпуск после 1945 года, перестволив уже под 7,62х39мм патрон образца 1943 года?

[Рюрик]

Просто если винтовка была столь удачна - то почему в Польше не возобновили ее выпуск после 1945 года, перестволив уже под 7,62х39мм патрон образца 1943 года?

НЯП проблема была в том, что в 1939 году были уничтожены все чертежи

[Valhallan Guardsman]

НЯП проблема была в том, что в 1939 году были уничтожены все чертежи

Ну зато минимум несколько образцов таки сохранилось. Плюс - вполне себе живой сам конструктор оружейной системы.