17 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Данная идея родилась из двух источников: произведения "Сеть Нанотех" Лазаревича и теории о симбиотическом происхождении митохондрий.

 

Допустим, вместо(или вместе, или после) митохондрий, к-е окисляют органику кислородом, появляются другие бактерии, получающие энергию путем холодного синтеза(Напр. банально беря атомы(водорода) и впихивая их друг в друга;)))... Неважно, в общем, как.).

И, соответственно, точно так же вступили в симбиоз и т.д....

Так же, синтехондрии могут быть получены уже искусственным путем(ИЛМ постарались:) или сами представители разумного вида сделали) и внедрены в существующие организмы.

 

Итак, в данном мире присутствуют существа, получающие энергию не химическим, а термоядерным путем.(По сути - питающиеся водородом.)

У этого факта есть множество очевидных и неочевидных последствий. Например:

 

Во-1. Увеличение кол-ва доступной энергии. Очень серьезное - как минимум на порядок, а то и на несколько.

У этого самого по себе есть следствия: дикое ускорение роста и регенерации, повышение выходной мощности организма(и, вследствии, возможность наличия органов, неэффективных/невозможных у станд. биоты), повышенная автономность(ввиду меньшего потребления массы на единицу энергии(соотв. компактности накопителей);  Кстати - металлический водород вместо жира?:sorry::this:), и т.д...

 

Во-2. Разделение процессов получения энергии и сырья.(Неполное: водород можно выделять из сырой органики. Но! И из просто воды...)

Ближайшие аналоги - растения(свет+минералы) и роботы(электричество - и запчасти).

У этого тоже будут серьезные последствия: как могут выглядеть существа, которые не нуждаются в каждодневном питании для жизни??! (Полностью без ЖКТ вряд ли выйдет: все еще нужна материя для регенерации.) И, хотя хищники, вероятно, все еще будут существовать, вероятно также наличие животных, питающихся(в смысле получения сырья) исключительно минералами(!).

 

3. Менее очевидное: нет дыхания! Ведь кислород для ТЯ-синтеза не нужен. Как следствие - вообще пофиг на атмосферу! Все животные - амфибии. И даже в космосе, вероятно, ХТЯ-существа более-менее смогут жить. Также, (в синергии с п.1) становится возможным существование полноценных подземных форм жизни.

 

 

В общем, в этой теме хотелось бы обсудить особенности таких жизнеформ; пути эволюции в таких условиях; и как вообще будет выглядеть ТЯ-биосфера.

Также, интересны последствия внедрения(с заменой) синтехондрий в обычных(митохондриальных) существ. (В частности человека?;))

 

Думал, поместить в альтбиологию, но засомневался в реалистичности темы. (Премодерация!:agree:)

Изменено пользователем Мозг в банке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано

Тут эти бактерии не вместо митохондрий, а вместо фотосинтезирующих организмов, или хлоропластов у них делать надо, поскольку это не гетеротрофные, а автотрофные организмы.

Кстати протий как источник термоядерной энергии вобще рассматривается, по крайней мере в земных условиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут эти бактерии не вместо митохондрий, а вместо фотосинтезирующих организмов, или хлоропластов у них делать надо, поскольку это не гетеротрофные, а автотрофные организмы.

Почему? Они вполне себе потребляют вещество. Причем, кстати, безвозвратно - и оно со временем в атмосфере может кончиться...

 

По фотосинтезу согласен - скорее всего, тут растения проиграют эволюционную гонку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

потребляют вещество.

Вещество и растения потребляют. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вещество и растения потребляют.

В смысле, для производства энергии. Растения же берут энергию из излучения.

Кстати, в данном случае разницы между митохондриями и хлоропластами действительно нет - и те, и те с равным успехом заменяются...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати протий как источник термоядерной энергии вобще рассматривается

Протон-протонный цикл. Основной источник энергии звезд, между прочим.:grin:

В данном случае он осуществляется не классическим путем(офигительная температура, некоторые атомы разгоняются достаточно для преодоления потенциального барьера) а более хитрым способом - "вручную", по  штучке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Протон-протонный цикл.

Выход энергии крайне низкий, а требования высокие. Уж лучше использовать дейтерий - он относительно распространен, проще в использовании и больше энергии даёт на выходе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Допустим, вместо(или вместе, или после) митохондрий, к-е окисляют органику кислородом, появляются другие бактерии, получающие энергию путем холодного синтеза(Напр. банально беря атомы(водорода) и впихивая их друг в друга;)))... Неважно, в общем, как.). И, соответственно, точно так же вступили в симбиоз и т.д.... Так же, синтехондрии могут быть получены уже искусственным путем(ИЛМ постарались:) или сами представители разумного вида сделали) и внедрены в существующие организмы.

Итак, в данном мире присутствуют существа, получающие энергию не химическим, а термоядерным путем.(По сути - питающиеся водородом.)

Дык а как они эту энергию в свою структуру преобразовывают? У нас-то это работает путём формирования белковых цепочек, т.е., энергия получается из разложения относительно простых углеводородов на совсем простые, и формирования из продуктов разложения более сложных. А здесь что из чего формировать?

Далее, энергия здесь выходит в форме гамма-квантов (поздравляю, вы изобрели Росатого ;)))). Однако непонятно, что с этой энергией в таких количествах и в такой форме делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Выход энергии крайне низкий, а требования высокие. Уж лучше использовать дейтерий - он относительно распространен, проще в использовании и больше энергии даёт на выходе.

Тогда уж гелий3, раз на то пошло. 12,85 МэВ. Если уж альтернативить, то альтернативим по-полной!;))) Пусть будет планета, где Не3 (или дейтерия) хоть жопой жуй:).

(вики) Дейтерий-дейтериевый - 3,02 MeV. Дейтерий-тритиевый - 14,1 MeV, это уже серьезно, но нужен тритий. К-й в природе не встречается, его нужно нарабатывать. Протиевый дает сумм. 6(0,42+5,49)МэВ, но после 2-го слияния(+даст гелий-3).

 

Вот, кстати, мы и нашли функц. аналог растений в этом мире! Используя относительно низкоэнергетичный протон-протонный, или дейтериевый цикл, производят топливо для всех остальных.

Изменено пользователем Мозг в банке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дык а как они эту энергию в свою структуру преобразовывают? У нас-то это работает путём формирования белковых цепочек, т.е., энергия получается из разложения относительно простых углеводородов на совсем простые, и формирования из продуктов разложения более сложных. А здесь что из чего формировать? Далее, энергия здесь выходит в форме гамма-квантов (поздравляю, вы изобрели Росатого ;)))). Однако непонятно, что с этой энергией в таких количествах и в такой форме делать.

Хм... Вроде, существуют(на ЧАЭС. Видимо, мутировали) лишайники, питающиеся радиацией. Вот то, что они(извращенный фотосинтез с исп. меланина(загуглил)) и делать.

В общем, это - решаемо. (И даже возможно ИРЛ)

 

П.С. Лазаревич, когда писал, этой проблемой не заморачивался.:) И мы не будем!:grin:

П.П.С В крайнем случае - ИЛМ могут все!;)));)));)))

Изменено пользователем Мозг в банке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.С. Лазаревич, когда писал, этой проблемой не заморачивался.:) И мы не будем!:grin:

Ну так то Лазаревич, а мы-то умнее.

Хм... Вроде, существуют(на ЧАЭС. Видимо, мутировали) лишайники, питающиеся радиацией. Вот то, что они(извращенный фотосинтез с исп. меланина(загуглил)) и делать.

Вообще говоря, лишайники, фотосинтезирующие под гамма-излучением, это одно, живое и мыслящее существо это немножечко очень совсем другое.
Но, ладно. Допустим для простоты, не вдаваясь в подробности, что у нас существует форма жизни, способная существовать за счёт энергии, обильно получаемой из внутреннего ресурса, работающего на ядерной энергии.

Что это может быть?

Во-первых, нужно учесть, что оно должно иметь очень устойчивый (т.к., жёсткая гамма, постоянно "поливающая" изнутри - это "немёд" (с)), или, скорее, эффективно восстанавливающийся при поражении радиацией геном, не дающий такого большого количества ошибок при копировании.

Во-вторых, это существо построенное на очень других биологических принципах. У него, как верно заметили выше, нет дыхания, нет полноценного обмена веществ, характерного для белковых/небелковых существ, но постоянно есть энергия, в очень обильных количествах.

Учитывая, что это будет греться (причём греться неслабо так), предположу что у него обмен веществ не для того чтобы питаться, а в первую очередь для того чтобы отводить избыток тепла, а в процессе оно выцепляет какие-то вещества для построения себя из набегающего потока охлаждающей материи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще говоря, лишайники, фотосинтезирующие под гамма-излучением, это одно, живое и мыслящее существо это немножечко очень совсем другое.

Это возможно. Остальное решит пара миллионов лет эволюции.;)))

Что это может быть?

А вот чтобы получить ответ на этот вопрос я и создавал данную тему!...:)

Итак, какие твари у нас получаются?

Изменено пользователем Мозг в банке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, нужно учесть, что оно должно иметь очень устойчивый (т.к., жёсткая гамма, постоянно "поливающая" изнутри - это "немёд" (с)), или, скорее, эффективно восстанавливающийся при поражении радиацией геном, не дающий такого большого количества ошибок при копировании.

Да.(Кстати, вопрос к форумным биологам - а возможно записать наследственную программу не на ДНК, а на что-нибудь другое, стойкое к ионизации?)

Кстати - исходя из того, что поглощать энергию будем меланином, то уже можно назвать цвет этих тварей. Они будут очень-очень черные, причем все ткани, т.к излучение-то идет изнутри.

Во-вторых, это существо построенное на очень других биологических принципах. У него, как верно заметили выше, нет дыхания, нет полноценного обмена веществ, характерного для белковых/небелковых существ, но постоянно есть энергия, в очень обильных количествах.

Обмен веществ-то у них, конечно, есть... Просто он у них свой, и имеет довольно мало(50% и менее) сходства с нашим, чисто химическим метаболизмом.

Так, например, у них должен быть цикл получения топлива: допустим, сперва идет электролиз(или любой другой способ разбиения молекул), потом - система разделения изотопов. Ну, и предварительная обработка, в которой топливосодержащее вещество отделяется от прочего сырья.

Также у них будет и выделительная система: не все поглощенное годится в стройматериалы, да и какие-то метаболические отходы все равно будут.

Учитывая, что это будет греться (причём греться неслабо так), предположу что у него обмен веществ не для того чтобы питаться, а в первую очередь для того чтобы отводить избыток тепла, а в процессе оно выцепляет какие-то вещества для построения себя из набегающего потока охлаждающей материи.

Охлаждающая система вместо кровеносной, теплообменники/радиаторы(не у всех, ибо в атмосфере теплоперенос эффективнее излучения. Но у, скажем, летающих форм - все равно есть крылья, почему бы их не приспособить?) вместо легких...

Да, вероятно, каналы хладагента будут дополнительно приспособлены(как и у нас, собственно) для переноса строительных веществ.

А в-ва эти могут быть оч. интересными: ввиду наличия высоких энергий, для построения тел могут быть исп. материалы, которые наша биота не в силах "прожевать". Например - металлы. И/или труднополучаемые вещи наподобие алмазов/углеродных нанотрубок.

 

Кстати, исходя из того, что все существа с тя-метаболизмом будут греться, и прекратить нагрев не смогут, у местных хищников будет в первую очередь развиваться инфракрасное зрение(потому, что им легко найти добычу). Естественно, сразу предвижу проблемы с засветкой(сам-то хищник тоже горячий), поэтому глаза придется очень серьезно охлаждать(возм. даже в несколько контуров).

 

Еще интересный аспект: интенсивность охоты. В отличие от наших, к-м надо жрать каждый день, тамошние вполне смогут 1 удачной охотой обеспечить себя на пару месяцев/лет.

Это открывает очень широкие тактические возможности: В отличие от наших, к-е исп. исключительно холодняк, как соотношение цена/качество, тамошние хищники могут сосредоточиться ТОЛЬКО на качестве.

Дальнобойное оружие? - Не проблема, за время между охотами новые снаряды по-любому отрастут(особенно учитывая ускоренный реген);

Потерять полтела в бою? - Опять-таки, отрастет, главное - победи.

  • Кстати, еще 1 следствие п.3(старттопика): дикая живучесть. Если в клетке есть хоть какие-то запасы топлива(а они всегда есть, ибо топливо крайне компактно), то отделенная часть тела может жить очень долго... По сути - пока не поджарится ввиду отключенного охлаждения.

Более того, с учетом регенерации, становится возможным почти немыслимое: подобрал оторванное, приставил - приросло обратно. Это конечно, еще не Т-1000, но к тому близко.;)))

Ну и т.д и т.п....

 

В общем, монстрики выходят крайне суровые.:grin::yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Бойся красного кольца!" (с) Тахмасиб Мехти ЕВПОЧЯ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати - нашел вариант репродуктивной(ака регенерационной; хранящей ДНК в общем) системы: http://fai.org.ru/forum/topic/27568-follautovskaya-biologiya/

Репродуктивные клетки (примерный аналог наших стволовых) содержатся в отдельном органе, где регулярно проходят деление. Все клетки за пределами этого органа ДНК не содержат и к размножению не способны - как у нас эритроциты. Дальше идёт ветвление:

1) Репродуктивный орган производит готовые соматические клетки, которые кровотоком доставляются на место и встраиваются в организм.

2) Репродуктивный орган производит вирусоподобные "инструкции" для соматических клеток - когда и как делиться. Сразу после деления генный материал из соматических клеток стирается.

Репродуктивный орган можно хорошо изолировать(покрыть свинцом:)) и поставлять им энергию извне(атф).

Что-то все равно просочится, так что мутации(и соотв. эволюция) будут. А вот половое размножение, вероятно, не возникнет.

Имхо, более вероятен вар. 2), т.к соматическим клеткам делиться проще, у них энергия есть.

 

А в целом биосфера получается, будет похожа на это: http://fai.org.ru/forum/topic/35887-biologicheskiy-ad/

Разделения на "хищник-жертва" не существует. Все едят всех. То есть каждый ест того, кого ему съесть по силам. При этом сам может быть съеден более сильным. Причем высших хищников не существует. Самые сильные (условно - "львы", "тигры") пожираются, например, гигантскими роями хищных насекомых. Сам рой так же не является высшим хищником, так во первых, недолговечен, во-вторых,  личинки  насекомых пожираются,  а кладки разоряются "землеройками".

Так же "львов" может сожрать стая условных "волков"/"гиен"/"шакалов".

 

Полагаю, животный мир пойдет по пути создания "монстров", то есть значительно более "боеспособных" существ, чем в нашем мире.

Там как раз уперлись в то, что без растений будут необратимые потери биомассы/энергии. Разрыв цикла, смертьЪ.

А тут с этим проблем нет - наоборот, растения "по дизайну" не предусмотрены.

Изменено пользователем Мозг в банке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что это может быть?

Центрифугоголовые которые непрерывно и с нужной частотой крутят головкой, чтобы на конце откладывались налетом радиоактивные материалы. Они траспортируются в ложнобрюхо, где уже поддерживается стабильная реакция, которая нагревает заглатываемый метан и плавит его в бодяжном желобе, откуда газообразный метан частично вылетает в сопло, которое поддерживает полеты и управление полетом центрифугоголовых, а с другой стороны, направляется на донагрев внутрь продувки, где разлагается на углерод и водород, которые уже впрямую участвуют в хемосинтезе..

оно должно иметь очень устойчивый

Просто быстро восстанавливаемый..

существо построенное на очень других биологических принципах

Фигня, можно на тех же самых. Просто внутри зёрнышка будет находится костная матка, которая дает свежие стволовые клетки и выпускает мощные гормоны и клетки-убийцы для регуляции структуры. И только она имеет реальный ДНК, поэтому для размножения центрифугоголовые присасываются друг к другу половыми губами и лижутся маточными язычками обмениваясь стволовой слизью..
А сама матка покрыта отходами центрифугования - в основном, свинцовообразными костными наростами, с зубами.

обмен веществ не для того чтобы питаться, а в первую очередь для того чтобы

Уверенно летать в холодном метановом океане и убегать от гейзеров, выбрасывающих потоки обогащенной тяжелыми металлами сверхлегкой мантии из ядра.

без растений будут необратимые потери биомассы/энергии

Зачем? Лучи жизни будут прореживать биосферу заставляя ее поддерживать плотность парения достаточную для маневра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Центрифугоголовые которые непрерывно и с нужной частотой крутят головкой, чтобы на конце откладывались налетом радиоактивные материалы.

:crazy::shout::shout:

Такой-то гротеск!;)));)))

Если чуть серьезнее,;) то, имхо, это слишком "механический" метод для живого организма. Скорее, будет использоваться некий гибрид химического и/или электромагнитного методов.

Просто внутри зёрнышка будет находится костная матка, которая дает свежие стволовые клетки и выпускает мощные гормоны и клетки-убийцы для регуляции структуры. И только она имеет реальный ДНК

Уже.(См. Предыдущий коммент) Поздравляю с изобретением велосипеда(правда, не слишком очевидного).

Зачем? Лучи жизни будут прореживать биосферу заставляя ее поддерживать плотность парения достаточную для маневра.

"Лучи жизни" - это гамма-излучение что ли?

Ну в принципе да, радиация для них - питание...

без растений будут необратимые потери биомассы/энергии

Как раз таки в этой биосфере - НЕ будут. Речь шла про другую тему.

 

(Читай полностью комменты!)

Изменено пользователем Мозг в банке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас