И юный Октябрь впереди!

[Aleslav]

В последнее время меня сильно мучает вопрос на тему:"Можно ли было построить подлинное социалистическое государство в XX веке?". Несмотря на попытки обдумать альтернативные варианты со странами первого мира, которые по Марксу и Тарасову должны были стать локомотивом нового общества, у меня нет стопроцентной уверенности, была ли на то реальная возможность. Был ли капитал после ПМВ настолько слаб, чтобы позволить себе преждевременный социальный скачок? Потому, уважаемые коллеги, мне хочется разделить с вами подобные измышления, чтоб было всё, как в одной молдавской поговорке.

[ALL]

как в одной молдавской поговорке.

А Вы её процитируйте - форум, в том числе, и для общего развития.

Был ли капитал после ПМВ настолько слаб, чтобы позволить себе преждевременный социальный скачок

Что вы понимаете под слабостью "капитала"?  Слабость конкретного Ллойд-Джорджа и Клемансо, которые позволили шахтёрам взять власть?  Или вообще неразвитость финансово-промышленных групп?  Так такая слабость, это как бы не феодализм.  От феодализма к социализму прыгать....

у меня нет стопроцентной уверенности, была ли на то реальная возможность

У меня тоже, мягко говоря, нет уверенности в том, что возможно превращение страны в одну огромную, единую, плановую во всём, фабрику, тем более с отсутствием иерархии/эксплуатации.

Несмотря на попытки обдумать альтернативные варианты со странами первого мира

Вы свои мысли выложите.  Например - Социалистическая Англия (что англичане сами и придумывали, в чём им сам бог велел).  В мире же Кайзеррайха есть.    

 

[Какой-то новичок]

Опубликовано

Сначала, что вы считаете подлинным социализмом? Если вы исходите из определения социализма по Марксу, то это не может быть государством по определению.

[КотКот]

После крушения 2 рейха был краткое окно Овертона для мировой революции.

Если бы Красная Армия смогла бы занятьПольшу и прийти в Германию к январю 1919 года.....

 

[Какой-то новичок]

смогла бы занятьПольшу и прийти в Германию к январю 1919 года.....

То в разоренной тремя войнами подряд России начался бы голод, а до всех капиталистических держав все равно не дошли бы.

[A_T_0_N]

Если бы Красная Армия смогла бы занятьПольшу и прийти в Германию к январю 1919 года.....

А не больно уж большой кусок для молодой советской России? Обычно в таких сценариях немцы под руководством какой-нибудь резко пришедшей к власти военной хунты дают отпор РККА, а затем выходят к границам Польши до ПМВ.

[КотКот]

Я сказал о такой возможности.

Но в реальности  сил для него не было.....

[Rzay]

"Можно ли было построить подлинное социалистическое государство в XX веке?"

А его в принципе построить можно?

Что у нас такое "социализм" вообще? Повикипедил сейчас:

Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства^[

https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм

А общественная собственность возможна? Очень уж это неопределённый субъект - обчество это ваше. На практике при национализации этих самых средств производства они попадают в собственность государства. А государство - это в отличие от общества субъект конкретный, так сказать, супер’юрлицо, которое по отношению к этим средствам и ведет себя как компания-собственник - извлекает из них прибыль и тратит её в своих интересах.

Получается, социалистических государств в принципе и нет, есть государства с той или иной степенью госкапитализма.

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Rzay

[Нкоро_]

подлинное социалистическое

Определите

[А.К]

"Можно ли было построить подлинное социалистическое государство в XX веке?".

Можно. РеИ-Швеция. 

[КотКот]

Перечитайте Манифест Маркса и Эгельса.

 

Там этих социализмов как собак нерезанных....

[A_T_0_N]

А общественная собственность возможна? Очень уж это неопределённый субъект - обчество это ваше. На практике при национализации этих самых средств производства они попадают в собственность государства. А государство - это в отличие от общества субъект конкретный, так сказать, супер’юрлицо, которое по отношению к этим средствам и ведет себя как компания-собственник - извлекает из них прибыль и тратит её в своих интересах. Получается, социалистических государств в принципе и нет, есть государства с той или иной степенью госкапитализма.

Может под общественной собственностью будет лучше считать всякие профсоюзы и производственные объединения? Может автор хочет реализации синдикализма.

Можно. РеИ-Швеция. 

Очень забавляет, как куча людей реально верят, что капитализм с высокими налогами и пособиями-это уже социализм... Чего уж США при Рузвельте тогда не вспомним?

[Нкоро_]

Чего уж США при Рузвельте тогда не вспомним?

Потому что в плане пособий современные (не прямо сейчас, а в десятилетие между 97 и 2007) гораздо интереснее.

[A_T_0_N]

Потому что в плане пособий современные (не прямо сейчас, а в десятилетие между 97 и 2007) гораздо интереснее.

Ну так сколько лет прошло... Я в том плане, что New Deal часть американцев и сегодня считают чуть ли не коммунизмом.

[Смольный]

Очень забавляет, как куча людей реально верят, что капитализм с высокими налогами и пособиями-это уже социализм... 

Но где же проходит эта тонкая грань, отделяющая уже социалистическое государство от пока ещё капиталистического? 

[Aleslav]

А Вы её процитируйте - форум, в том числе, и для общего развития.

"Одна голова - хорошо, а две - лучше". В данном случае - несколько.

Или вообще неразвитость финансово-промышленных групп?

Да, именно слабость финансово-промышленных групп ввиду падения монополии британского капитала и воцарения американского.

 У меня тоже, мягко говоря, нет уверенности в том, что возможно превращение страны в одну огромную, единую, плановую во всём, фабрику, тем более с отсутствием иерархии/эксплуатации.

Никто не отменяет принципа рабочей демократии, при котором происходит ротация кадров. 

 Вы свои мысли выложите.  Например - Социалистическая Англия

Ну ладно, Социалистические САСШ в 1919-году. 

Сначала, что вы считаете подлинным социализмом?

Определение Ленина в "Государстве и революции":

 А диктатура пролетариата, т. е. организация авангарда угнетенных в господствующий класс для подавления угнетателей, не может дать просто только расширения, демократии. Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии.

 

 Может под общественной собственностью будет лучше считать всякие профсоюзы и производственные объединения? Может автор хочет реализации синдикализма.

Верно подмечено, однако в таком случае происходит неприятный казус:

Идеологического вакуума в головах какого угодно класса (в том числе и рабочего) не бывает. Если не насаждать социалистические идеи в сознание рабочего класса, там будут насаждены буржуазные идеи. Что мы и наблюдаем, поскольку буржуазия и ее пропагандистский аппарат нагло игнорируют критику Ихловым «ленинской» концепции — и упорно насаждают идеи (буржуазные, конечно) в сознание рабочего класса. И на это во всем мире идут грандиозные деньги, и этим во всем мире занимаются мощнейшие СМИ. Вот Ихлов в своем комментарии пишет: «Сами российские рабочие говорят, что не хотели бы встать во главе производства, потому что это ответственность». То есть признает, что в сознание российских рабочих успешно насаждена буржуазная идеология.

А.Тарасов "Революция не-всерьёз"

 

[Какой-то новичок]

проходит эта тонкая грань

Пока производства и "мелкий бизнес" управляются владельцами - капитализм, когда они управляются работниками по демократическим принципам и владельца нет - социализм. Социализм может быть централизованный, когда все эти предприятия, пусть и самоуправляемые по внутренним вопросам, обязаны подчиняться приказам из центра, в идеале формируемым людьми, выбранными работниками самих предприятий, и децентрализованный, когда демократизированные предприятия взаимодействуют друг с другом по рыночным механизмам. Сторонники первого считают второй подвидом капитализма.

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Какой-то новичок

[Смольный]

Пока производства и "мелкий бизнес" управляются владельцами - капитализм, когда они управляются работниками и владельца нет - социализм.

Собственность без владельца. Интересненько.

Социализм может быть централизованный, когда все эти предприятия, пусть и самоуправляемые по внутренним вопросам, обязаны подчиняться приказам из центра, в идеале формируемым людьми, выбранными работниками самих предприятий

Ну вот, допустим, в предприятие "Ромашка", на 100 % принадлежащей некому частному лицу А.Н. Иванову, из самого что ни на есть Центра с большой буквы "Ц" поступил приказ, гласящий о необходимости:

1. уплатить налоги и экспортные пошлины;
2. повысить работникам МРОТ на величину, установленные в совместном постановлении ЦК КПСС и ВЦСПС одноимённом Федеральном законе;
3. прекратить торговые отношения со всеми физическими и юридическими лицами из страны N в связи в ведением в отношении неё экономических санкций;
4. продавать выпускаемую продукцию на внутреннем рынке по цене, установленной Госпланом Правительством;
5. продавать выпускаемую продукцию на внешнем рынке только по согласованию с Минвнешторгом Комиссией по экспортному контролю

И всё это должно быть реализовано в конечном счёте под угрозой расстрела.

Так вот, это будет уже централизованный социализм, или ещё нет?

[Aleslav]

Так вот, это будет уже централизованный социализм, или ещё нет?

Если в данные структуры набор кадров совершён по принципам прямой демократии, то ничего заурядного в этом нет. 

[Владимирович]

Можно. РеИ-Швеция.

этак у вас все государства под властью социал-фашистов социалистические, а это серьезная методологическая ошибка и оппортунизм

Наиболее приближенне к социализму Маркса государства  - это Камбоджа при Пол Поте и Северная Корея при Киме-деде, полагаю

[Владимирович]

продавать выпускаемую продукцию на внутреннем рынке по цене, установленной Госпланом Правительством;

социализм без госснаба - не социализм, рынок не совместим с социализмом, полагаю

[Какой-то новичок]

Опубликовано

Имею ввиду, индивидуального владельца.

Контроль производства из центра при централизованном социализме куда шире, и включает все связи производств друг с другом, т.е. производство обязано передавать свою продукцию только тем, на кого указали из центра. 

А то что вы описали - наибанальнейший регулируемый капитализм.

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Какой-то новичок

[Смольный]

Если в данные структуры набор кадров совершён по принципам прямой демократии, то ничего заурядного в этом нет.

Допустим, но вопрос-то останется: это будет социализм или где? 

социализм без госснаба - не социализм, рынок не совместим с социализмом, полагаю

А с другими министерствами и ведомствами, стало быть, совместим? 

[Смольный]

Контроль производства из центра при централизованном социализме куда шире, и включает все связи производств друг с другом, т.е. производство обязано передавать свою продукцию только тем, на кого указали из центра. 

Ну вот, допустим, центр выдал производителям список тех, кому (и по какой цене) можно передавать свою продукцию, а кому нельзя. Тут будем социализм? 

[Aleslav]

Допустим, но вопрос-то останется: это будет социализм или где? 

Социализм подразумевает подавление классом-гегемоном, коим по Марксу является пролетариат класса-угнетателя, следовательно являющимся капиталистом или частника-владельца через рычаги гос. управления, коей и является пролетарская демократия. Не подавление партийной бюрократией, не физическое уничтожение, а последовательное изживание класса-паразита через формирование сознания нового типа.  

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Aleslav