АИ от Ланькова

[Gerrit Dorbek]

Читая очерк о Ким Ир Сене, обратил внимание на эти слова:

По воспоминаниям, Ким Ир Сен в это время достаточно ясно видит свою будущую жизнь: служба в армии, академия, командование полком или дивизией. И как знать, повернись история чуть иначе, очень может быть, что где-нибудь в Москве жил бы сейчас пожилой отставной полковник или даже генерал-майор Советской Армии Ким Ир Сен, а его сын Юрий работал бы в каком-нибудь московском НИИ и в конце восьмидесятых, подобно большинству столичных интеллигентов, скорее всего, с энтузиазмом участвовал бы в многолюдных шествиях "Демократической России" и подобных организаций (а потом, можно предположить, кинулся бы в бизнес, но едва ли бы там преуспел). В тот момент никто не мог предсказать, какая судьба ждет командира первого батальона, так что подобный вариант, пожалуй, казался наиболее вероятным. Однако жизнь и история повернулись иначе.

Итак, допустим, что Ким Ир Сен таки стал офицером СА, и не вошёл в историю как де-факто родоначальник правящей династии КНДР.

Как мне кажется, вместо Ким Ир Сена как лидера КНДР вполне мог быть Пак Хон Ён, который готов был продолжить объединение страны силой под эгидой КНДР. Возможен ли был бы рецидив Корейской войны? Могла ли Южная Корея разделить судьбу Южного Вьетнама? Какие могли ли быть перспективы диктатуры Пак Хон Ёна?

[Будах Будахович]

Какие могли ли быть перспективы диктатуры Пак Хон Ёна?

Ну тут вопрос, придёт ли к власти в итоге именно Пак Хон Ён, а не советская или китайская фракции. Если же он сумеет переиграть их, как это сделал Ким, то будет, полагаю, что-то сродни РИ, только, возможно, с меньшим уклоном в национал-сталинизм, зато как бы не более революционными экспериментами в экономике и социальной сфере. Пусть не полпотовщина, но свою культурную революцию и прочее могут попробовать устроить. Не уверен насчёт второй Корейской, но накал борьбы, с террористами, обстрелами и т.д. явно был бы выше реального.

[Gerrit Dorbek]

Не уверен насчёт второй Корейской, но накал борьбы, с террористами, обстрелами и т.д. явно был бы выше реального.

Мне кажется, но если этот накал будут повышать с середины-конца пятидесятых, то Южной Корее будет сложнее пережить шестидесятые. Конечно, в отличии от Вьетнама в Корее другие географические условия для поддержки агрессивных действий, но Пак Хон Ёна и Ко это вряд ли остановит.

 

 

Ну тут вопрос, придёт ли к власти в итоге именно Пак Хон Ён, а не советская или китайская фракции.

По моему мнению, в 1945-46 годах советские военные вполне могли выбрать бы Пак Хон Ёна, а не Ким Ир Сена. Что касается прокитайской фракции, то она получила свои очки влияния лишь после Корейской войны, благодаря КНД. 
Интересно также, если верить Ланькову, то Алексей Хегай, он же Хо Га И, дружил с Паком.

[Будах Будахович]

Мне кажется, но если этот накал будут повышать с середины-конца пятидесятых, то Южной Корее будет сложнее пережить шестидесятые. Конечно, в отличии от Вьетнама в Корее другие географические условия для поддержки агрессивных действий, но Пак Хон Ёна и Ко это вряд ли остановит.

С партизанщиной на юге после войны не ахти, левые ан масс - это студенты и иже с ними в городах. Но более активная работа может усилить масштаб хаоса в ЮК в начале 60-х. Могут и решиться.

 

По моему мнению, в 1945-46 годах советские военные вполне могли выбрать бы Пак Хон Ёна, а не Ким Ир Сена. Что касается прокитайской фракции, то она получила свои очки влияния лишь после Корейской войны, благодаря КНД. 

Очень даже могли, да. Ким Ир Сен - весьма подходящая фигура - один из самых известных корейских партизан (левых, во всяком случае) и при этом тесно связан с СССР. Если такого удобного кандидата нет - выбирать особо не приходиться, и Пак - кандидат номер 1. Соответственно, при удаче он плюс-минус повторяет во внутрипартийной борьбе путь Кима, партизан которого при таком раскладе, кстати, вычистят первыми.

[Gerrit Dorbek]

Соответственно, при удаче он плюс-минус повторяет во внутрипартийной борьбе путь Кима, партизан которого при таком раскладе, кстати, вычистят первыми.

В реальности Ким Ир Сен и его партизаны начали вычищать сторонников Пак Хон Ёна при молчаливой или активной поддержке просоветской и прокитайской фракций. Я думаю, что советские военные в отсутствии Кима не стали бы ставить советских корейцев, потому что у них авторитета в самой Корее меньше, чем у «внутренней» фракции. Им бы доверили быть «посредниками» между советскими дипломатами и северокорейским правительством. Но у советской фракции судьба ничем не отличалась бы от реальной, по моему мнению.

 

[Будах Будахович]

Я думаю, что советские военные в отсутствии Кима не стали бы ставить советских корейцев, потому что у них авторитета в самой Корее меньше, чем у «внутренней» фракции.

Да стали бы, куда деваться. Других специалистов с опытом государственного и партийного строительства просто нет в потребных количествах. Разумеется, не на первые места, но вторыми-третьими секретарями и т. п. Как в РИ. Так что фракция так или иначе сложится. По сути, при таком раскладе "партизаны" и "внутренняя группировка" меняются местами. Другой вопрос, что у Пака получше стартовые позиции, а без авторитетной фигуры Кима партизаны, как слабейшие, рискуют вообще не стать достаточной силой и примкнут к другим - кто куда.

[Gerrit Dorbek]

с меньшим уклоном в национал-сталинизм, зато как бы не более революционными экспериментами в экономике и социальной сфере. Пусть не полпотовщина, но свою культурную революцию и прочее могут попробовать устроить.

На мой взгляд, частичным ответом на вопрос как могла бы выглядеть КНДР в случае победы Пак Хон Ёна, даёт режим Ле Зуана в ДРВ с 1960 по 1986 годы. А именно:

1. Агрессивные планы в отношении отделившейся части страны. Создание ситуации, которая может перерасти в Гражданскую. Готовность вступить в конфронтацию с американцами и их союзниками.

2. Лавирование между СССР и КНР, чтобы получить от тех и других военную и экономическую помощь.

3. Рискованные социальные и экономические эксперименты.

Почему я указал именно такие годы правления Ле Зуана, когда Хо Ши Мин был ещё жив? Дело в том, что Хо в последние годы жизни практически был задвинут молодым Зуаном и его сторонниками.

Да стали бы, куда деваться.

Тут я имел ввиду вариант «советской фракции, правящей в КНДР».

[Будах Будахович]

На мой взгляд, частичным ответом на вопрос как могла бы выглядеть КНДР в случае победы Пак Хон Ёна, даёт режим Ле Зуана в ДРВ с 1960 по 1986 годы.

Согласен. По сравнению с РИ - меньше самостийности и чучхе и ещё больше лавирования между СССР и КНР. В плане рискованных социальных и экономических экспериментов Ким Ир Сена, конечно, трудновато превзойти, но в грязь лицом всё же не ударят, полагаю.

 

Тут я имел ввиду вариант «советской фракции, правящей в КНДР».

Да, это наименее вероятный вариант. А жаль, потому что для простых корейцев он как раз наилучший.

[Gerrit Dorbek]

Да, это наименее вероятный вариант. А жаль, потому что для простых корейцев он как раз наилучший.

Мне кажется, это ещё надо посмотреть на основных кандидатов из «советской фракции»:  Хо Га И - да, у него с экономикой было лучше понимания, чем у Ким Ир Сена. А вот Пак Чхан Ок, как мне кажется, в экономической модели мало чем отличался бы от Кима.

Но вот в плане репрессивного аппарата такой режим был бы в разы мягче и травояднее Ким Ир Сена и Пак Хон Ёна.
 

Я наоборот думаю, что для северных корейцев наилучшим был бы вариант победы янъаньцев: да, при них была бы своя «Культурная революция», но до Пол Пота вряд ли бы дошли чисто по разнице в уровне жизни между КНДР и Камбоджей. А потом пошли бы на экономические реформы.

[Будах Будахович]

А вот Пак Чхан Ок, как мне кажется, в экономической модели мало чем отличался бы от Кима.

Я наоборот думаю, что для северных корейцев наилучшим был бы вариант победы янъаньцев

Я думаю, что даже если КНДР окажется аналогом Румынии, а не Болгарии, до такого уровня абсурда, как у Ким Ир Сена дело там всë же не дойдёт. Ну а в 90-е страна объединится и это уж всяко принесëт северокорейцам больше бенефитов, чем они получат при китайцах. Вероятно, в долгосрочной перспективе победа янъанцев будет наилучшим исходом для Северной Кореи как государства и для южнокорейцев, которым не придëтся тратиться на объединение и иметь дело с ушибленным соседом, но простым жителям Севера однозначно будет лучше всего при советских и после них. 

[Gerrit Dorbek]

но простым жителям Севера однозначно будет лучше всего при советских и после них. 

С этим не спорю. Конечно, после объединения были бы различия в ментальности между северянами и южанами, но это было бы со временем притуплено, как мне кажется.

[Gerrit Dorbek]

Что ж, мой вариант с Пак Хон Ёном в качестве альтернативного вождя КНДР в отсутствии Ким Ир Сена в 1945-1946 годах не вызвал возражений.

Первые годы КНДР детерминистичны: Пак Хон Ён и его окружение начинают Корейскую войну, добившись санкции Москвы и Пекина как и в РИ - Ким. Этому предшествовал период создания при советской помощи КНА.  Первый период войны похож на реальный: северокорейская армия сметает южан, захватывая Сеул и продвигаясь дальше. Восстания коммунистов Юга не происходит, более того в войну вмешаются США. Детерминистично Пусанский периметр держится и случается высадка в Инчхоне. Дальше вплоть до 1953 года никаких отличий от РИ.

Даже после неудовлетворительных результатов войны Пак Хон Ён и его фракция удерживаются, проводя консолидацию власти в свои руки. В реальности первыми под репрессии "партизан" попала "внутренняя" фракция, здесь же у "партизан" не было сколько-нибудь значимого лидера, и они примкнули к разным группировкам.

Первыми под репрессии попали сторонники советской фракции, сначала завуалировано (Хо Га И был убит в 1954 году), потом открыто в середине пятидесятых. В общем, ход внутрипартийной борьбы аналогичен тому, что удалось Ким Ир Сену.

Основные изменения произойдут в середине-конце пятидесятых, когда Пак и его окружение начнут поддерживать антиправительственные настроения на Юге. Происходят отправки диверсионных групп в Южную Корею, которые проводят террористические акты. Режим Ли Сын Мана борется против них с переменным успехом. 

Итак, что может быть после Апрельской революции и свержения Ли Сын Мана? Пока что мне кажется, что на фоне "головокружения от успехов" Пак Хон Ён может и решиться устроить второй раунд Корейской войны. 

[Gerrit Dorbek]

Итак, в какие сроки может начаться Вторая Корейская война:

1. Апрель-май 1961 года до прихода к власти Пак Чжон Хи? Аргумент «за» для Пак Хон Ёна: в южнокорейской армии может начаться брожение. Какие могут быть аргументы «против»?
2. Лето-осень 1962 года, в преддверии Карибского кризиса. Есть нехилый риск, что в политическом и военном руководстве США могут сдать нервы и начать бомбардировки Кубы. Как мне кажется, альт-руководство КНДР не слушало бы никаких увещеваний или запретов со стороны советских лидеров не провоцировать новую войну в Корее.

3. Конец 1963-начало 1964-го, после свержения и убийства южновьетнамского президента Нго Динь Зьема. Тут риск начала ТМВ будет пониже второго варианта.

По моему мнению, два первых варианта могут сыграть свою роль для другого государства со схожей ситуацией, что и у Южной Кореи, а именно Республика Вьетнам. Вполне возможно, что в американском политическом руководстве (но тут нужно ещё учитывать бардак в дипломатическом корпусе и администрации Кеннеди) оглядываясь на пример южнокорейской нестабильности, решат не поддерживать возможный военный переворот против Зьема. А это, на мой взгляд, всё же прибавит стабильности Южному Вьетнаму, ибо после смерти Зьема всё стало ещё хуже.

Размышления о Вьетнаме в этой АИ навеяны высказываниями из книги Хейстингса «Вьетнам. История трагедии», где я встречал утверждения, что и левые, и правые противники Зьема вдохновлялись свержением Ли Сын Мана в Южной Корее. Вполне возможно, что здесь сработает «эффект бабочки».

 

[Владимирович]

Пока что мне кажется, что на фоне "головокружения от успехов" Пак Хон Ён может и решиться устроить второй раунд Корейской войны.

в Южной Корее размещена солидная группировка американских войск, диверсионные группы это завсегда, но вот против американской авиации у КНДР ничего нет, потому как Хрущев на стену полезет, полагаю

[Gerrit Dorbek]

в Южной Корее размещена солидная группировка американских войск, диверсионные группы это завсегда, но вот против американской авиации у КНДР ничего нет, потому как Хрущев на стену полезет, полагаю

Но как мне кажется, всё равно лидеры КНДР могли бы и рискнуть на вторую войну. Их бы «Linebacker против Северной Кореи» не остановил бы, как не охладили пыл Ле Зуана бомбардировки ДРВ Никсоном.

[Владимирович]

Но как мне кажется, всё равно лидеры КНДР могли бы и рискнуть на вторую войну. Их бы «Linebacker против Северной Кореи» не остановил бы, как не охладили пыл Ле Зуана бомбардировки ДРВ Никсоном.

в начале 60-х в РВ никаких американских войск не было и войны нормальной не было, так, партизанили понемногу,  а вы постулируете полномасштабную войну с прорывами танковых колонн, да еще и без разрешения Мао и Хрущева - это малореально, полагаю

[HEKTO]

У Ланькова куда интереснее другой вариант - свержение Ким Ир Сена в 56-м.

[Gerrit Dorbek]

в начале 60-х в РВ никаких американских войск не было и войны нормальной не было, так, партизанили понемногу

Мне кажется, что без поддержки со стороны ДРВ Вьетконг был бы разбит, и почвы для Второй Индокитайской войны не было бы. По крайней мере в том виде, в котором она произошла.