Нету Древнего Египта

[чукча]

Вика берешет, что таки был он Ахеменидом-пусть и из младшей линии

Это известно со слов самого Дария. По его приказу выбили гигантскую надпись на скале, потом саму скалу обтесали, чтобы никто не мог туда добраться (и не смог, надпись дожила до нашего времени). Учитывая что большая часть подданых на тот момент считала его хреном с горы, причин сомневаться в его заявлениях нет никаких.

, где вообще царской власти не водилось (скажем какие-нибудь храмовые города

Цари в смысле правители. В храмовых городах было свое правительство, которое им и правило. Равно как в греческих полисах правили тираны.

У галлов уровень ремесла был не хуже, чем у римлян, но вот организация...

Римляне чуть раньше успели. Траектория была той же что у галлов, но в Италии промышляли всякие греки и пуны, которые ненавязчиво ускоряли местное объединение. Галлы ко временам Цезаря отставали от Рима на пару веков. Рим в свое время тоже отставал от греков, но ему всякие Пирры дали возможность нагнать, а Цезарь галлам такой возможности не дал.
,

[Стержень]

Это известно со слов самого Дария. По его приказу выбили гигантскую надпись на скале, потом саму скалу обтесали, чтобы никто не мог туда добраться (и не смог, надпись дожила до нашего времени). Учитывая что большая часть подданых на тот момент считала его хреном с горы, причин сомневаться в его заявлениях нет никаких.

Тоже верно конечно, но всё-таки версию Дария и сейчас далеко не исключают.

Цари в смысле правители. В храмовых городах было свое правительство, которое им и правило. Равно как в греческих полисах правили тираны.

С этой точки зрения-может быть. Хотя в Египте при персах ЕМНИП никакой промежуточной инстанции типа отдельного царя Египта не было-была отдельная сатрапия-но именно сатрапия. Опять же собственно Персия и Мидия-там ЕМНИП тоже отдельных царей в имперский период не было.

Но в большинстве своем-да, были промежуточные правители.Я с этим и не спорю

Траектория была той же что у галлов, но в Италии промышляли всякие греки и пуны, которые ненавязчиво ускоряли местное объединение.

Но так рассуждать-в Южной Галлии были греческие колонии...

Рим в свое время тоже отставал от греков, но ему всякие Пирры дали возможность нагнать, а Цезарь галлам такой возможности не дал.

Вторжение германце лет на 100 пораньше, чем в РИ?;)))

 

[Sverv]

тут вам не китай

Скорее миниатюрная версия Индостана - экспансию проводить географически неудобно, да и незачем.

[ЛАВ]

Сложная была держава-и зело интересная...

И для АИ тоже интересная)

[чукча]

Но так рассуждать-в Южной Галлии были греческие колонии...

Ну вот арверны с греками граничили - и всякие Венцингеториксы были, по странному совпадению, арвернами.

никакой промежуточной инстанции типа отдельного царя Египта не было-была отдельная сатрапия-но именно сатрапия.

Там самоуправление по местным законам какое-то было, наверное на уровне номов. Македонскому Египет покорился без особых боев, решение принимали по факту местные власти.

Вторжение германце лет на 100 пораньше, чем в РИ?;)))  

Может, хотя есть варианты.

[Стержень]

Ну вот арверны с греками граничили - и всякие Венцингеториксы были, по странному совпадению, арвернами.

Вот что соседство с греками делает:)))

Там самоуправление по местным законам какое-то было, наверное на уровне номов.

Наверное и было.Но не более

Македонскому Египет покорился без особых боев, решение принимали по факту местные власти.

После двукратного разгрома персами-там и без властей люди просто мечтали их выгнать...

Может, хотя есть варианты.

А какие по-вашему?

[Владимир Станкович]

Они и были. Царство Птолемеев или там Селевкидов.

Это наследие не вполне греческой Македонии (О -пусть "Все буде Македония!")  но главным образом - тамошних восточных традиций.

Или там Сиракузы

(Не)Типичный полис...

 

нтичный македонский или самый близкий родич древнегреческих наречий — ионийского (включая аттический), дорийского (особенно), гомеровского и аркадо-кипрских), вследствие крайне малого количества данных, не может считаться установленным окончательно.

Ну как я написал в ВВ - это были не классические  эллины а их двоюродные братья - во многом ассимилировавшие фракийско-иллирийских соседей 

[AVGUR]

Итак - отменяем Древний Египет

Опередили

Теоретически, Нил мог бы впадать не в Средиземное море, а в Красное... Где-нибудь в районе нынешней границы Судана и Эфиопии.

И тут. Видимо эта идея носилась в воздухе Ладно пока поальтернативим то что есть.

 

[AVGUR]

Посмотреть бы как они замесятся с Ассирией...:happy:

А  чем вас привлекает этот мелкий город? Без Египта у Ханаана в частности и Леванта в целом появляются дополнительные шансы попытаться замутить отдельный центр цивилизации. Не совсем ясно у кого шансов больше: у Сирии, Ханаана или даже Финикийских городов. Но до вторжения месопотамцев или малоазиатцев попытки объединится будут и шанс создать что то своё есть.

[Qwestor]

Не совсем понял вашу мысль

Ну, весь разговор о греках пошел с того, что колега Станкович усомнился в том, что без Египта греки смогут построит свою специфическую цивилизацию, я же наоборот, был за то, что от Египта там все зависило сильно опосредственно, да и на местных условия обязательно вырастит что то подобное

 

А  чем вас привлекает этот мелкий город? Без Египта у Ханаана в частности и Леванта в целом появляются дополнительные шансы попытаться замутить отдельный центр цивилизации. Не совсем ясно у кого шансов больше: у Сирии, Ханаана или даже Финикийских городов. Но до вторжения месопотамцев или малоазиатцев попытки объединится будут и шанс создать что то своё есть.

Скорее Сирия. Там довольно долго сушествовал мощный центр цивилизации, и сильные государства постаянно появлялись. Тем более, что там точка пересечения торговых путей.

[AVGUR]

тем более, что там точка пересечения торговых путей.

Откуда куда? в этой АИ

Скорее Сирия

В Ханаане например Иерихон был (говорят древнейший город), да и бассейн реки Иордан(которая больше дамаскской реки Барады) и Мёртвого моря способствует этому.

Сирия ближе к Междуречью это её и плюс и минус

[AVGUR]

о главным образом - тамошних восточных традиций.

А Лидия времён Крёза?

[Qwestor]

Откуда куда? в этой АИ

Она находится между Малой азией, Ливантом и Междуречьем и может быть торговым посредником между ними.

В Ханаане например Иерихон был (говорят древнейший город), да и бассейн реки Иордан(которая больше дамаскской реки Барады) и Мёртвого моря способствует этому.

Да, но только почему то почти всю древнюю историю в том регионе рулили страны расположенные вверх по течению Тигра и Ефрата, типа тех же Митанни.

[Закол Призабоев]

Будет жрачка прибавочный продукт - будет и рост населения с последующим появлением нахлебников, и пох есть ли тот Египет со своими извращениями или нет.

[Qwestor]

Вот вопрос насчет климата возник. А отсутствие Нила никак не повлияет на Ливант?

 

П.С. Может все таки здела пролив по Суэцу? Так было бы веселее

[чукча]

версию Дария и сейчас далеко не исключают.

Ну версия Дария что он с подельниками зарезал царя, но на самом деле это был не царь, а злой маг, колдовством принявший облик законного владыки. А Дарий увидел сквозь его чары. Далее шла история про уговор и про закричавшего раньше других осла Дария, как обоснование почему он на троне, а не другие убийцы. Плюс странная смерть Камбиза, толи зарезанного неизвестным в собственной постели, толи зарезавшим себя самостоятельно. Тоже злые духи вызванные чёрной магией распоясались. Это интересная версия, но даже в то время её восприняли довольно прохладно.

Изменено 5 Jul 2022 пользователем чукча

[Закол Призабоев]

А отсутствие Нила никак не повлияет на Ливант?

Основные ветра со средиземки на сушу, так что мало что изменится. Здесь скорее скажется сократившийся приток товаров и технологий из северо-восточной Африки.

[Qwestor]

Основные ветра со средиземки на сушу, так что мало что изменится. Здесь скорее скажется сократившийся приток товаров и технологий из северо-восточной Африки.

Только сейчас подумал, а ведь здесь Левант уже не будет проходным двором, может у них и вырастит что то сверхдержавное?

[AVGUR]

Она находится между Малой азией, Ливантом и Междуречьем и может быть торговым посредником между ними.

Сирия часть Леванта и поэтому не может сама с собой быть посредником

Да, но только почему то почти всю древнюю историю в том регионе рулили страны расположенные вверх по течению Тигра и Ефрата, типа тех же Митанни.

Миттани, Ассирия это с другой поляны.

Нас интересует регион от Ямхада на первой карте до Суэцкого полуострова. В РИ юг Леванта разгонял лесник из Египта, север строили лесники из Месопотамии и Малой Азии. Тут египетского лесника убираем.

Вот вопрос насчет климата возник. А отсутствие Нила никак не повлияет на Ливант?

Тут вопрос, что в данной АИ с Нилом. Если он на месте хоть и "ядовит"(или какое там обоснование) то имеем РИ, а вот если Нил и Египет южнее, то южный Левант, северная Аравия+- южный Иран имеют более засушливый климат, а южная Аравия может более мягкий. Но я не географ.

Только сейчас подумал, а ведь здесь Левант уже не будет проходным двором, может у них и вырастит что то сверхдержавное?

А я о чём писал? У Леванта Аравия, Месопотамия и Малая Азия как потенциальные угрозы источника набегов конечно  остаются. Но со стороны Африки ситуация лучше: даже в РИ преодоление Синайской пустыни описывали как непростое, а тут она в этой АИ в Африке будет переходить в Сахару. То есть жоесткие испытания ожидают путников желающих её пересечь 

Изменено 5 Jul 2022 пользователем AVGUR

[Стержень]

Ну версия Дария что он с подельниками зарезал царя, но на самом деле это был не царь, а злой маг, колдовством принявший облик законного владыки. А Дарий увидел сквозь его чары.

По-моему про колдовство там не было.

Вот что Бардия был настоящий, а Дарий его просто сверг при поддержке персидской знати-это вполне вероятно.

Далее шла история про уговор и про закричавшего раньше других осла Дария, как обоснование почему он на троне, а не другие убийцы.

Ну вообще-то лошадь:)))

Но вот это скорее история подлинная.

Дело в том, что она упоминается и у Геродота-и источником при этом у него значится внук Отана, одного из 7, а не Бехистунская надпись...

Того самого, который предлагал ввести демократию у персов

Плюс странная смерть Камбиза, толи зарезанного неизвестным в собственной постели, толи зарезавшим себя самостоятельно.

Случайное ранение в жарком климате-с кем не бывает.

 

[AVGUR]

По-моему про колдовство там не было.

Как знать как знать. Меня и ряд коллег несколько коллег http://fai.org.ru/forum/topic/26785-imperiya-buddyi/  смущает анаграммическая связь двух  современников: Гауматы и Гаутамы. Учитывая, что при Ахеменидах активно распространяется зороастризм (притом из удела Дария) то битвы магов (хотя бы в персидском значении этого слова) определённо были.

[Стержень]

то битвы магов (хотя бы в персидском значении этого слова) определённо были.

Есть такая версия.

Надо найти в сети Дзен-канал под названием "Кот Баюн"

ПМСМ очень хорошо пишет про древнюю историю и про Персию у него очень много.

Там точно было про магов...

Ещё доводилось встречать версию, что правление Гауматы (или Бардии)-это такая попытка мидийской реакции, пресечённая персами.

[чукча]

-и источником при этом у него значится внук Отана, одного из 7

ЕМНИП от Отана вели свой род понтийские цари, спонсировавашие греческих ученых при дворе.

Но вот это скорее история подлинная.

Может быть, но как главный источник легитимности власти над империей заржавшая лошадь смотрится так себе и многих она не убедила.

Случайное ранение в жарком климате-с кем не бывает.

Странная череда смертей - проклятая неопределенность!

По-моему про колдовство там не было.

Колдовство со сменой облика это основа всей истории Дария. Особенно учитывая, что у Бардии внешность была очень приметная - он скорее всего был здоровенным амбалом.

[Стержень]

ЕМНИП от Отана вели свой род понтийские цари, спонсировавашие греческих ученых при дворе.

это было много после Геродота

Может быть, но как главный источник легитимности власти над империей заржавшая лошадь смотрится так себе и многих она не убедила.

Выглядит не очень-согласен. Но с другой стороны-история вообще набор странностей, глупостей и нелогичностей. Не всегда конечно, но очень часто.

Если интересуетесь-зайдите в МВВ коллеги Георга. В обсуждение-последние 2-3 страницы...

Странная череда смертей - проклятая неопределенность!

Так тоже бывает...

Колдовство со сменой облика это основа всей истории Дария. Особенно учитывая, что у Бардии внешность была очень приметная - он скорее всего был здоровенным амбалом.

Сильное сходство иногда случается. Но повторюсь-мне версия про то, что Бардия был настоящий вполне нравится